港区議会 2000-03-14
平成12年3月14日総務常任委員会−03月14日
平成12年3月14日
総務常任委員会−03月14日平成12年3月14日
総務常任委員会
総務常任委員会記録（平成12年第４号）
平成12年３月14日（火） 午後１時１分 開会
場 所 第４委員会室
〇出席委員（９名）
委員長 風 見 利 男
副委員長 きたしろ勝 彦
委 員 いのくま正 一 矢 野 健一郎
小 斉 太 郎 杉 原 としお
大 蔦 幸 雄 遠 山 高 史
川 村 蒼 市
〇欠席委員
な し
〇
出席説明員 助 役 上 田 曉 郎
収 入 役 入戸野 光 政
政策経営部長 渡 邊 嘉 久
参事（都区制度・
行政改革担当） 井 伊 俊 夫
総務課長 岡 橋 渡
区民広報課長 花 角 正 英
区政情報課長 小 池 眞喜夫 企画課長 川 畑 青 史
副参事（都区制度・
行政改革担当）小 菅 政 治
財政課長 武 市 敬
人事課長 野 村 茂
副参事（人事・
組織制度担当） 小柳津 明
契約管財課長 高 島 正 幸 施設課長 久留宮 具 良
副収入役 吉 田 義 一
選挙管理委員会事務局長 大 越 良 之
監査事務局長 後 藤 裕
〇会議に付した事件
１審議事項
（1）議案第３号 東京都港区
行政手続条例の一部を改正する条例
（2）議案第４号 東京都港区
職員定数条例の一部を改正する条例
（3）議案第５号 外国の
地方公共団体の機関等に派遣される東京都港区職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例
（4）議案第６号 東京都港区職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例
（5）議案第７号 東京都港区職員の職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例
（6）議案第８号 東京都港区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例
（7）議案第９号 東京都港区職員の
育児休業等に関する条例の一部を改正する条例
（8）議案第10号 東京都港区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例
（9）議案第11号 東京都港区職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例
(10）議案第12号 東京都港区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例
(11）議案第13号 東京都港区職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例の一部を改正する条例
(12）議案第15号 東京都港区
事務手数料条例の一部を改正する条例
(13）議案第38号 平成11年度東京都港区
一般会計補正予算（第４号）
(14）議案第39号 平成11年度東京都港区
国民健康保険事業会計補正予算（第２号）
(15）議案第44号
負担附贈与の受領について（
港東清掃事務所、
港東清掃事務所芝浦清掃作業所、
港東清掃事務所新堀粗大ごみ中継所、
港西清掃事務所、
港資源化センター）
(16）請願12第１号 消費税の増税をやめ、３％にもどすことを求める請願
(17）請願12第２号 雇用と地域経済を守ることに関する請願
(18）請願12第３号 「
解雇規制法」制定に関する請願
（以上12．３．10付託）
(19）発案11第６号
地方行政制度と財政問題の調査について
（11．６．14付託）
午後 １時01分 開会
○委員長（
風見利男君） ただいまから
総務常任委員会を開会いたします。
本日の署名委員をご指名いたします。大蔦委員、きたしろ副委員長にお願いいたします。
本日は、昨日に引き続き議案の審議を行っていきたいと思いますが、審議の都合上、日程９「議案第11号」については日程を変更いたしまして、日程11「議案第13号」の後に、
手数料条例の前に審議を行いたいと考えております。それは、そのほかの議案はいずれも
都区制度改革に伴う教職員に関することですので、説明する側もその方が説明しやすいと思いますし、審議する側も比較的わかりやすいと思いますので、そういう形で進めたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、そのように進めさせていただきます。
────────────────────────────────────────
○委員長（
風見利男君） それでは、「議案第３号 東京都港区
行政手続条例の一部を改正する条例」を上程いたします。
理事者の説明を求めます。
○
総務課長（岡橋渡君） ただいま議題となりました「東京都港区
行政手続条例の一部を改正する条例」について、ご説明いたします。
東京都の事務を区が処理する場合、従来は
区長委任条項によりまして委任されておりましたが、今回の
地方自治法の一部改正によりその制度が廃止され、新たに条例による事務処理の特例制度が創設されました。これに伴いまして、
行政手続条例で規定する条例等の定義を改める必要がありまして、規定を整備するものであります。もう１点は、民法の一部改正によりまして、禁治産及び準禁治産の制度が後見及び保佐の制度に改められまして、新たに軽度の精神上の障害がある者を対象とする補助の制度が創設されたことに伴いまして、規定を整備するものでございます。
資料No．４の東京都港区
行政手続条例の
新旧対照表をごらんいただきたいと思います。下段が現行でございます。上段が改正案でございます。第２条はこの条例の用語の定義を定めてございます。
その第１項第１号「条例等」でありますが、上段の改正案のとおり、「並びに特別区における東京都の事務処理の特例に関する条例及び東京都
教育委員会の事務処理の特例に関する条例により特別区が処理することとされた事務について規定する東京都の条例及び東京都の規則」を加えたものでございます。
次に、第19条（聴聞の主宰）でありますが、第２項に聴聞を主宰することができない者を定めでございます。その第５号に、新たに創設された「
保佐監督人」「補助人又は
補助監督人」を加えるものであります。
次に付則でございます。この条例は平成12年４月１日から施行する。それから、２項に「民法の一部を改正する法律、付則第３条第３項の規定により従前の例によることとされる」となってございますが、これは、準
禁治産者には精神障害によるものと浪費者がありましたが、今回の改正で浪費者は外されたため、従来、浪費者で準
禁治産者の宣告を受けていた者は従来の例によるという条項でございます。それを、「なお従前の例による」ということで規定しているものでございます。
以上、はなはだ簡単な説明でありますが、よろしくご審議のほどご決定くださるよう、お願い申し上げます。
○委員長（
風見利男君） 説明は終わりました。
それでは質疑に入ります。質問のある方は順次どうぞ。
○委員（いの
くま正一君） 何点か聞きたいと思います。今も簡単に説明がありましたが、民法の改正について。今度の条例を改正する必要がある部分と民法の改正の部分、これをもうちょっと細かく説明してほしいんです。
○
総務課長（岡橋渡君） 民法の改正でございます。これは、旧法では各人の判断力や個々の必要性の程度は多種多様であるにもかかわらず、禁治産と準禁治産の二つの類型の間で大きく異なる効果が定型的に法定されておりました。そのため、個々の事案における各人の状況に合致した弾力的な措置をとることが困難でありました。二つ目としましては、禁治産における心身喪失、準禁治産における心神耗弱という要件が厳格であるため、軽度の痴呆、知的障害、
精神障害等に対応することができないような状態でありました。三つ目として、禁治産という用語に
社会的偏見があるなど指摘されており、
高齢化社会への対応及び障害福祉の観点から、柔軟かつ弾力的な利用をしやすい制度に改めることへの要請が高まっておりました。そのような中で、
禁治産者を成年被後見人、準
禁治産者を被保佐人、新しくそれより軽度のものを被補助人という制度を設けたものでございます。
○委員（いの
くま正一君） あと、都条例と都の規則を追加するというふうになっているんですけれども、これの中身はなんでしょうか。
○
総務課長（岡橋渡君） この中身といいますものは、今まで都の
区長委任条項で事務が委任されていたものでございます。例えば、学校職員の勤務時間、休暇等に関する条例に基づく事務のうち、正規の勤務時間の割り振り及び週休日の指定等々、合計で80件ございます。それから、
教育委員会の方で委任されているというか、今回新しく指定されたものが16件、合計96件の内容でございます。
○委員（いの
くま正一君） それから、聴聞を主宰できない者の指定ということで、今度追加されるんですけれども、「
保佐監督人、補助人又は
補助監督人」というふうになっているんですが、「
保佐監督人」というのが
先ほど説明がなかったんですが、これらの違いを少し説明してほしいんです。
○
総務課長（岡橋渡君） 従来、この制度には後見人だけに
後見監督人というのをつけることができるというふうになってございました。今度の改正で、その前の準
禁治産者に当たる今度の新しい制度でも、被保佐人、それからそれよりもっと軽度の被補助人、この方たちにもそれぞれ監督人というものを設けることができるというふうになってございます。それらに対して、今回条例の整備を行ったものでございます。
○委員長（
風見利男君） ほかによろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） 私、一つだけお聞きしたいんです。禁治産者と準
禁治産者が従来は民法上で規定されていたんですが。それで、その呼び方が余りよくないということで、
禁治産者は何というふうに名称が変わったのかということと、準
禁治産者というのはどういうふうに名称が変わったんですか。
○
総務課長（岡橋渡君）
禁治産者が成年被後見人という名前で出ております。それから、準
禁治産者が被保佐人ということでございます。
○委員長（
風見利男君） それで、先ほど、いのくま委員がちょっと触れていたんですけれども、聴聞を主宰できる人は、従来は第１号に規定する者の後見人と
後見監督人と保佐人だったわけですよね。今度、
保佐監督人以下の人、例えば
保佐監督人とか補助人とか
補助監督人という人は、準
禁治産者に関する規定になるんですか。
○
総務課長（岡橋渡君） 今回の改正は、第19条によりますと、聴聞は行政長が指名する職員、その他規則で定める者が主宰するとしてございます。それで、その主宰できない者を２項の各号で定めているわけでございます。それの２項の第１号に「当該聴聞の当事者または参加人」という規定がございます。その当事者または参加人の後見人、それから
後見監督人または保佐人となっていたものを、新しく保佐人にも
保佐監督人をつけることができるようになりました。それから、その保佐人というのはあくまでも準禁治産に該当するものでございます。これは今までの制度としてありました。それで、その保佐人の監督人が今まではついてございませんでしたので、今回、その保佐の監督人、それから、準
禁治産者よりももっと軽度の障害を持った方、つまり、被補助人ということで、被補助人を補助する方が補助人でございます。この補助人と、それから補助人を監督する立場の
補助監督人は主宰することができないというふうな改正をしたものでございます。
○委員長（
風見利男君） だから、従来の規定よりも聴聞を主宰できない人の範囲を広げたということ、その中身はどういうことなんですか。今までは保佐人、いわゆる聴聞を主宰する会に入っていた人が、今度は入れなくなっちゃったわけでしょう。拡大したということは、何か理由があるわけでしょう。
○
総務課長（岡橋渡君） 拡大したというよりも、保佐人というのがいなかったということです。保佐人はおるんですけれども、
保佐監督人それから補助人、
補助監督人というものが今まではいなかったので、今回はそれが指定できるようになりましたから、その人たちはできませんよということでございます。ですから、範囲が拡大されたと言えば、その
補助監督人等の指定ができるようになったので、それをつけた場合はその人たちはなれないということでございます。
○委員長（
風見利男君） だから、従来はその人たちがなれていたと言ったでしょう。そういう指定があったかどうかは別にして、指定がなかったんだから、そういう人がやっていてもできたわけでしょう。
○
総務課長（岡橋渡君） 全く実質的に保佐しているかどうかは別としまして、実質的にしていても確かになれました。これは言葉がございませんでしたから。それが裁判所でちゃんとそういう手続を受けて正式な
保佐監督人となった場合は、今度はできないということでございます。
（「よくわからない」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） それでは、質疑はこれをもって終了いたします。
態度表明はよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） それでは採決に入ります。採決の方法は簡易採決でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、「議案第３号 東京都港区
行政手続条例の一部を改正する条例について」、原案どおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） ご異議なきものと認め、本案は原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長（
風見利男君） 次に、「議案第４号 東京都港区
職員定数条例の一部を改正する条例」を上程いたします。
理事者の説明を求めます。
○
人事課長（野村茂君） ただいま議題となりました「議案第４号 東京都港区
職員定数条例の一部を改正する条例」につきまして、提案の補足説明をいたします。
説明に当たりまして、資料を２点用意いたしました。
資料No．５の「条例の
新旧対照表」及び
資料No．５−２「
定数条例に係わる職員の範囲等について」、これは２枚ものを用意いたしました。以上２点を使いながら、補足説明をさせていただきます。
本案は、清掃事業の移管に伴います
清掃事務所職員の受け入れを契機といたしまして、この間取り組んでまいりました職員の適正配置に基づく定数の削減の成果なども考慮いたしまして、現実の職員配置にふさわしいものとなるよう、条例の改正を行うものでございます。
新旧対照表をごらんいただきますと、第２条で各
部局任命権者ごとに区長、議会、
教育委員会──
教育委員会はその内訳として学校、
幼稚園教諭の２区分、改めて
選挙管理委員会、監査、以上の
任命権者ごとに数をお示ししております。この数を定数と申し上げますけれども、資料のNo．５−２をごらんいただきます。まず、《概念規定》のところから説明に入らせていただいて、２枚目の数の説明をしながら、今回の改正内容のご理解をいただきたいと思います。
《概念規定》の上段、「定数」のところでございますが、
アンダーラインを引いてございます。条例でいう「定数」という場合には、
アンダーラインで書いてあります「任用できる上限の職員数」、いわゆる常勤職員の実人員でございますが、その上限をあらわしていますということを
アンダーラインで表示しております。「ただし」ということで、他自治体の
定数条例と共通の考え方に従いまして、ふれあい
文化健康財団あるいは
住宅公社等の財団や他の自治体、例えば特別区人事・
厚生事務組合あるいは
競馬組合等への派遣などによりまして、区の職務に直接従事することができない職員につきましては、他の自治体の
定数条例と共通の考え方に立ちまして、条例の規定に基づき定数外、いわゆる除外をしますということになっています。
２枚目の資料をごらんいただきます。上段の「表１」というところが《職員総数》ということで、昭和60年４月１日、昭和60年と申しますのは、現行の
職員定数条例を定めた時点でございますが、昭和60年４月１日の実人員、区長部局1，845名に始まりまして、
監査事務局の７まで総合計で2，640人、11年は2，533人、12年４月１日付では、
清掃事務所の実人員204名を加えて合計2，690人の実人員になりますが、先ほどの１枚目、「ただし」というところで申し上げましたとおり、条例の規定の考え方から、次の表２に係わる職員につきましては条例から除外されます。そのものは表２でごらんいただきますとおり、自治法上の派遣は先ほど紹介しました特別区人事・
厚生事務組合、あるいは東京都もそうなりますが、他の
地方公共団体への派遣を自治法上の派遣と申します。それらが除外されます。それから、昨年４月１日では１人おりましたけれども、海外派遣の職員も除外されます。以下、休職中の病気理由の者、組合の専従で休職の者、これらも条例の定数からは除外されます。続いて、育児休業中の者も除外されます。６カ月以上の職務免除は、先ほど紹介いたしました財団への派遣職員は、この形態で６カ月以上の職務免除に分類されます。以上、これら自治法上の派遣から財団等への派遣の合計、平成12年４月１日でいきますと123名、11年、１年前の４月ですと128名でございますが、これらの者は
条例定数の定数からは除外されますという内容で資料説明を構成しております。
そうしますと、２枚目の表１、表２を今説明してまいりましたが、今回ご審議いただきます条例は、表３、昭和60年４月１日の現行の
条例定数、区長部局1，849、区議会16等に始まりまして、2，650名の
条例定数を右の方、矢印でお示ししてありますとおり、区長部局、清掃の204名を入れて1，960以下、14、170等で2，570名、条例上の職員の定数を今回こういう内容に変更したい、改正をしたいというものでございます。
資料No．５−２の表にもう一度お戻りいただきます。下段に「
配分定数」という説明をさせていただいています。今申し上げましたように、条例上には今申し上げた説明で職員の区分がされるわけですが、ご案内のように、400名の削減計画でいう「
職員定数配置計画」という「定数」という場合に、実は、役所の内部のいろいろな表現に取り決めがありまして、恐縮ですが、
配分定数という考え方に立って表現をしております。
アンダーラインをごらんいただきますと、
配分定数というのは事務事業を執行するために必要な職員数を指します。先ほどの条例で申し上げます「定数」というのは、上段に書いてありますとおり、任用できる上限の職員数を示します。俗に言う
配分定数とか、あるいは組合と協議をして定数を確定するという場合の定数は、あくまでも事務事業を執行するための必要な職員数、これを
配分定数といって、計画上10年で400名の削減をしますという内容に合致する、そういう区分が今回説明としてさせていただくものでございます。
その
配分定数の下段のところに、条例でいう定数と今補足的に説明をしております
配分定数については少し入り繰りがありますという説明になっています。もう一度、２枚目の資料の表２をごらんいただきます。表２では、条例上、定数からは除外をするというのを６項目挙げてありますが、
配分定数というときには、上から３番目の病気休職、一つ飛んで育児休業、その下の６カ月以上の職免、これは
財団派遣職員です。病気、育児、６カ月職免、これら三つについては、
配分定数の中に含めますということを説明してあるものでございます。
定数という同じ言い方に立ちながら、内容に少々食い違いがあるということで説明をさせていただきましたが、いずれにしましても、清掃事業に必要な職員を受け入れるこの機に、約15年ぶりになりますけれども、現行の
職員定数条例を改正したいということで提案をさせていただいているものでございます。
補足説明は以上でございます。よろしくご審議の上ご決定いただきますよう、お願いします。
○委員長（
風見利男君） 資料要求のあったものはいいですか。
○
人事課長（野村茂君） 資料要求をいただいておりましたのは２点、定数関係でございます。
まず、昨日の日付の
資料No．５−３「職種別・
年齢別人員構成一覧」ということで、日付は12年３月31日現在で、まず上段が在籍する
清掃事務所の職員の年齢別、21歳からことしの３月末日で定年となります12名を含めたものを「事務」「技能Ｉ」「技能II」「
技能III」というふうに職種別にあらわしております。ご案内のように、年齢的には50代の分布が特徴的な構成になっております。下段は幼稚園の教員で同じように年齢を21歳からことし定年を迎えます１名まで、70名の分布をお示ししております。きのうお配りしました２枚目は、その幼稚園の園別を細かく表示したものでございます。
なお、先ほど申し上げました
清掃事務所の204名の説明につきましては、上段の欄外、表の中では220名となっています。４月１日になりますと、なぜこれが204名なのか。三つ目のところをごらんいただきますと、３月31日現在では220名ですけれども、
定年退職者が12名、その他理由の退職者が４名出ますので、４月１日現在は条例の説明の表１に書いてありますとおり、204名になる予定になっています。また、
幼稚園教諭も同様、３月31日に70名でございますが、４月１日は67名の体制でスタートするというようになっております。
説明の補足は以上でございます。
○委員長（
風見利男君） 説明は終わりました。
質疑に入ります。順次どうぞ。
○委員（いの
くま正一君） 勧奨退職というのをやられているというのを聞いたことがあるんですけれども、これはどういう制度なんでしょうか。何か規定した要綱などがあれば、教えてほしいんです。
○
人事課長（野村茂君） お尋ねの勧奨退職でございますが、昭和31年からですから相当古い制度ですが、人事の刷新等を主なねらいといたしまして制度化されております。定年前の退職ということでございますので、当然ながら、毎年該当する年齢を明示しながら、実施要綱というものを定めております。ちなみに、今年度、平成11年度の実施要綱の内容を簡単に申し上げますと、勧奨対象は大きく３区分ございます。１区分が50歳から54歳を対象にしたもの、二つ目の区分が55歳から57歳を対象としたもの、三つ目の区分が退職間際でございますが、58歳から59歳までのものを対象に勧奨退職ということで、一定の割り増しを措置した上で退職の道を用意するという制度として、先ほど申し上げましたように、昭和31年から運営されているものでございます。
○委員（いの
くま正一君） それで、昭和31年から始めているということですけれども、例えば、その制度に対して応募というのでしょうか、ここ数年の申し込みというか、対象になった人というのは何人ぐらいいるんでしょうか。
○
人事課長（野村茂君） ここ５年の数値でご説明させていただきますと、まず平成７年度、正確に言うとこれは平成８年３月末日対象となりますが、７年度の退職から始めますと、
勧奨退職者は11人、８年度が７人、９年度が11人、10年度が10人、今年度、つい直近の平成11年度、３月８日時点は15人、おおむねこういう数値で推移をしております。
○委員（いの
くま正一君） 退職を勧奨するわけですから、何かの特典というのがあるんだろうと思うんですけれども、その特徴は何でしょう。
○
人事課長（野村茂君） 一種の退職金の割増制度という内容になっておりまして、具体的な月数の加算はあれですけれども、15年以上の者は２号級の昇給、15年未満の者は１号級の昇給、仕組みとしてはそのようなものも用意をして勧奨の内容としております。
○委員（小斉太郎君） まず、基本的な部分から伺いたいんです。はずかしい質問なんですけれども、これは
条例定数を定めているわけで、今るるご説明があったわけですが、一方では、
配分定数というものが存在するわけですよね。その事務事業の執行に必要な人数を把握して、
配分定数を決めている。
配分定数そのものが条例でなく毎年変わっていくということがいいかどうかということも含めて、どうして
配分定数に近づける形で条例を定めるようにはならないのかなと。ここには
配分定数というのはどのぐらいかというのは出ていませんけれども、多分これより少ないんだと思うんですよね。その辺の
条例定数と、今決めている
配分定数の違いというか、具体的な差異とをどうして
条例定数を
配分定数に合わせるような格好にできないのかということを伺いたいと思います。
○
人事課長（野村茂君） 先ほどは表２を使いましてご説明を申し上げました。また、条例の条文そのものをもしお持ちでございましたらご参照をお願いしたいんですけれども、現行のものも今回のご提案も同じですけれども、
条例定数の第２条の第２項で、先ほど表２でお示ししたものは除外をするという考え方に立っています。細かい入り繰りは、先ほど、これは含まれる、これは含まれないと申し上げましたが、
配分定数というものと条例上でいう定数というものを区民にわかりやすいという観点から立った場合に、お尋ねのように、どちらか一つに近づけるべきではないのかという考え方は、当然一つの考え方として成り立つ。ただ、今申し上げましたように、条例の規定から実際に配置をされていても、条例からは除外するという考え方に立つ。これは全国の自治体の定数のとらえ方のある意味での共通の考え方にも立っておりまして、自治省統計等国の統計、あるいは東京都の統計で、職員の増減の取り組み状況がいろいろな形で公表されますけれども、基本的な考え方が共通したものになりませんと、団体ごとに定数の考え方にそれぞれ差があった場合には比較ができなくて、正確に考慮できない、統計的にも問題がある等々のことがあって、私どもは一定の約束事としての
条例定数の考え方は踏襲したい。
ただ一方で、
資料No．５−２の
配分定数の１行目にも書いてありますとおり、「簡素で効率的な執行体制」という観点の定数管理を進めていくということで、いわゆる生首は切れないけれども、職員の定数については事務事業の見直しの中で極力スリム化していくんだという取り組みをしていく上でも、
配分定数という考え方はどうしてもとらざるを得ない。私どもはこういうふうに考えております。
ちなみに、
配分定数、実際に実人員等を比較した場合にどうなっているのかということでございますが、平成11年４月、１年前の実人員と
配分定数を数字で申し上げます。平成11年４月の実人員は2，533名、これは表１の11年４月に書いてあるとおりです。この時点の
配分定数は2，431名です。今回は清掃事業に従事する204名の実人員が参りますので、実人員は2，690名、
配分定数は2，591名、そういう関係になります。したがって、
配分定数の単純な比較からいきますと、平成12年４月が2，591名ですので、平成11年４月の2，431名から比べますと、
配分定数は160名増えたという関係になっております。
○委員（小斉太郎君）
配分定数はきちんと決めて、そっちを重視してやっていくんだよというお話でしょうから、それはそれでいいと思うんですけれども、数字上で教えてもらいたいのは、今新しくしようとしている
条例定数は2，570名ですね。
定数条例上の定数外職員が123人、これを足すと大体2，693名になりますよね。違うのかな。実人員という中には、定数外職員は入っていないんですか。
○
人事課長（野村茂君） 入っております。
○委員（小斉太郎君） 入っていますよね。だから、これを足すと大体今の実人員に近づく、ほぼ同じになるということですね。ちょっと違いますか。
○
人事課長（野村茂君） 説明が余りうまくなくて恐縮です。まず、表１の職員総数の中には、表２の除外をされた、財団に派遣されたり、あるいは休職中の者であっても含めております。平成12年４月で123名を想定していますが、条例上はこういう者は引きますということです。ですから、実際に何名いるのという場合には、2，690名おりますということになるわけです。
○委員（小斉太郎君） それはいいです。
それで、話は戻りますけれども、
条例定数というのは、ほかの全国の自治体と定数という概念を考えてもこのとおりしかないわけです。ですから、
配分定数を定めてなるべくスリム化するという流れですから、それは大変いいことだと思いますので、私も応援していきたいと思います。
今ちょうど
配分定数の平成11年４月と平成12年４月の比較が出たので、そこを質問したいと思います。これ、160名増えたというふうに今おっしゃったんですよね。増えた最大の要素は、
清掃事務所の職員が新たに区の職員となるということによって増える。実人員としては204人増えているが、
配分定数上は160人の増だと。これは純粋に清掃職員の
配分定数を40人少なく見ているということかちょっと伺いたい。
○
人事課長（野村茂君） 清掃職員の
配分定数は201名になっています。実人員は204名ですけれども、清掃事業の
配分定数は201名でございます。今、差し引きの引き算みたいな話になっておりますけれども、区長部局を含めて、清掃事業に従事しない、今回移管されない職員との比較でいきますと、定数は対前年41名の減ということになっております。その差し引きで、先ほど申し上げた160という数字が出てまいります。
○委員（小斉太郎君） ということは、清掃職員の分は実人員より３人少ない
配分定数を見込んでいて、それ以外は従前の区長部局の職員が41人、これから削る提案がされ、配分していくということかと思うんです。清掃事業の話になりましたのでそっちに移っていきたいと思うんですが、201名が
配分定数だと。来年度は移管元年ですから、すぐに事務事業を評価して、これは多過ぎるとか少な過ぎるとかということはなかなか言えないと思うので、これはこれで致し方ないのかなと思うんですが、この際ですので、今後、港区が主体的にというか、権限と責任を持って事業を遂行していくということになる清掃事業なわけですから、じゃ、これから果たしてこのままでいいのかということを指摘したいと思うんです。
たまたま、今回、当委員会でも視察に参りまして、東
清掃事務所の方を見てまいりました。これは一つの例ですけれども、１階部分の車庫の入り口みたいなところに自動車整備工場みたいなもの、整備場みたいなものがありまして、これを見ると整備の職員というのが４人いるわけなんです。例えば、こういうものも昔はもっともっとたくさんいて、車検も独自でとれるような整備場だったらしいんですけれども、時代の変遷とともにこういうふうに減ってきたということらしいんです。そういう一つの例をとっても、果たして本当に必要なのか、職員をこういうふうに雇っておいてあの場所を使ってやるよりも、車両整備を専門にやっているところはたくさんありますので、どこか専門のそういう民間の会社に任せていった方がいいんじゃないかという議論も出てくるんです。区の基本的な方向性としても、民間との役割分担をきちんと見直していくんだということも出しているわけで、そういう観点からしても、清掃事業そのものがこのままの形でいいのかどうかというのは、きちんと精査していかなきゃいけないと思うんです。実際に、清掃事業そのものも私たちは直営でやる必要があるのかどうかというのは常々指摘しているわけなんですが、それはこの場で取り上げても仕方ないので取り上げませんけれども。
そういうことを踏まえて伺いたんですが、資料のNo．５の３番に技能Ｉ、技能II、
技能IIIと分かれているわけですが、技能Ｉというのは自動車に関することなんだなというのはわかるんですけれども、II、IIIというのはどういうことなんですか、わかりますか。
○
人事課長（野村茂君） まず、技能IIでございますが、いわゆる設備管理、機械のメンテ等を行う者、あと技能職、一定の技術・技能を求められるという職に分類されます。それと対比しまして、
技能IIIはいわゆる作業員といわれる方で、肉体労働というと対比的によくわかるかと思いますが、ごみの収集・運搬に当たられる方々が
技能IIIに分類されます。
○委員（小斉太郎君） この表を見るとすごくわかりやすいんですが、
技能IIIというのは余りいないんですよね。
○
人事課長（野村茂君） 大変失礼しました。別の表を見ていました。今申し上げました収集・運搬に当たる方々は技能IIに当たります。そのほか、ここで言う資料でお配りしました年齢別の
技能IIIにつきましては、一定の職務権限、権能というか経験がある方で、住民の方々にごみの出し方や今後ごみを出さないようにするふれあい指導等がございますが、そういうところに主に入っていただく方と聞いております。
○委員（小斉太郎君） 技能IIと
技能IIIは全然別の職務で、例えば
技能IIIから技能IIに行ったり逆があったりとか、そういうことじゃないんですかというのが一つと、まとめて聞いちゃいますと、
技能IIIはずっといないわけですよね。これはもう要らないということで考えておられるんですか。この２点。
○
人事課長（野村茂君） 現時点で東京都の身分を持ちますし、また、服務関係すべてを３月31日まで東京都の方が持っておりますので、今の時点で私どもが断定的な言い方をするのはいろいろとはばかりがございますが、まず、後半の質問につきましては、将来的には
技能IIIについては、吸収、発展、解消されていくものという理解に至っています。その方々が従事している業務につきましては、例えばさっきふれあい指導と紹介しましたけれども、技能IIの方々の中からふさわしい方がそういう仕事についていくということになろうかと思います。そうしますと、今後の採用に当たりましては東京都との一定の仕切りがございますけれども、基本的には技能IIとしての採用は考えられますけれども、
技能IIIとしての採用は考えられませんので、職種としての独立なIIIの存在はなくなっていくだろうと思います。
○委員（小斉太郎君） わかりました。
それで、人事性格的に伺うんですが、先ほど清掃職員の
配分定数は201名ですよと。そうすると、実人員からすると３人多いです、過員ですよという言い方になるかと思うんですが、そういうふうになると、今後もしも清掃事業がもう少しスリムな形でできるとか、民間との役割分担の中でこれだけの職員が必要ないということになると、生首を切るとさっき表現されていましたけれども、そういうことはしないにしても、今の東京都と特別区の仕切りの中では、不補充という流れはできるんですか。
○
人事課長（野村茂君） 現時点では、率直に言って難しいと見ています。むしろ４月以降、港区の事業として取り組んで、昨日の委員長のご質問かと思います、基本的にはごみの発生量を基本にして、職員の算定を事業計画に基づいてしていきます。そうしますと、東京都の清掃事業に従事する職員の定数を算定する際の考え方に、今ごみの量を申し上げましたけれども、大きな変更を来すということになりますと、当然、中長期的な見通しに基づいて違った算定根拠、あるいは査定の基礎にどういう情報を入れるのかということが、まず当局として確立される必要があること。
それから、２点目としては、職員団体、清掃労組の場合は労働組合の性格も合わせ持っていると聞いておりますけれども、組合との話し合いで、職場における職員の定数を、どういう事業に従事する職員がかくかくしかじかの理由でこれだけ減らせるという話し合い、協議が不可避になってまいりますので、今申し上げた一つ一つの内容を解決していくためには、どうしても多少の時間がかかるものと見ております。
○委員（小斉太郎君） 現時点で難しいと言ったのが、今の時点なのか、平成12年４月１日のことなのかというのはちょっとわからなかったのでお尋ねしたいけれども、今大きく分けて二つの問題点を挙げられたんですが、事業の規模をごみ量で算定していくんだと。だから、ごみ量が減ればそれだけ人が要らなくなるよということ、都区の移管の話し合いの中でも、ごみ量の算定の中で、都から７年間時限的に派遣される職員の規模が多分決まってきたかと思うんです。そういうことはわかっているんですか、形としてはというよりも、名実ともに区の事業になるわけですからね。例えば区の中でリサイクル部門を民間に任せていくんだ、離脱していくんだという流れになった場合に、では、直営の職員はそんなに要りませんねというふうな区の方針になった場合、東京都との今の取り決めというか、時限的な７年間の中で動かすことは可能なのか、ということは、すなわち不補充というような形にしても何ら問題はないのかということが一つ。
もう１点。今、課長がおっしゃった問題点の二つ目は、労働組合との話し合いだということなんです。これは今まで区でやっている労働組合との話し合いと形としては同じだと思うので、これは一つ一つ解決していくしかないということだと思うんです。ですから、１点目の区が独自でそういう基本的な政策に従って、私の言い方をすれば、職員の配置についてメスを入れることができるのかということを伺います。
○
人事課長（野村茂君） 結論的な言い方をしますと、できるとは見ています。ただ、平成12年４月１日の時点は、当然のことながら、昨年のたしか８月前後を挟んでのごみの量を12年の量として換算した東京都の推計に基づくものでございますので、平成12年４月１日現在、これは変更は不可能です。
少し補足的にさせていただきますと、ごみの推計に基づく清掃事業に従事する職員の算定は、毎年ごとに行っている、その年ごとに行っていると聞いております。東京都はスリムプランといったんでしょうか、中長期的なごみの推計を平成23、24年ぐらいまで見ていると聞いております。その推計に基づいて、平成12年４月の定数を決めたということではないと聞いております。あくまでも平成12年度のごみの量はこうこうこれだけあるんだと。したがって、そこの事業を円滑に動かすために必要な職員は、先ほど申し上げた実人員204名なんだと。こういう論理だと聞いています。くどいようですけれども、その前提はごみの量をどう見るかということになっています。したがって、今申し上げましたごみの量の推計次第では、区の判断で例えば自動車、例えば技能IIの職員にはこういう算定が可能ではないのか、これは港区として提起することは可能だと見ています。先ほど労働組合云々の話を申し上げましたのは、今申し上げたように、職員の定数を組合と協議する際の根拠は、ごみの量がどう推移するのか、１年間のごみをどう見るのかということにスタートしています。もし港区が導入される場合には、それと違う論理が組合との大きな協議事項になってくることから、一定の時間がかかるというふうに申し上げたつもりです。
○委員（小斉太郎君） よくわかりました。
今、人事の分野でお答えいただいたんですが、できれば企画部門の基本的な考え方を伺いたいんです。伺いたいことの一つは、これは事業課があるので答えられなかったらいいですが、今後、清掃事業の規模というか、区が直営でやる清掃事業の規模は、労働組合との基本的な話の中でもごみ量がベースなんだということをおっしゃっていましたけれども、ごみ量という基本が崩れると時間がかかっちゃうよということをおっしゃっていたんですが、中長期的にごみ量だけで直営清掃事業のあり方というか、その規模を判断していくという考え方に立っているのかどうかというのを、まず一つ聞きたいんです。
それと、それにあわせて、その大前提として今の行革大綱を見ても、官と民の役割分担をきちんと精査していくんだということが明記されているわけなんですが、清掃事業に関しては今後どのような考え方を持っているのか。事業課は事業課で考え方があると思うんですが、企画部門の中期的というか、ある程度の試算で見た考え方を伺います。
○企画課長（川畑青史君） なかなか難しいご質問でございますが、職員の定数に関しましては、先ほど来、
人事課長がお答えしましたようにごみの総量をどういうふうに見るか、それが基本であるということはお話のとおりかと思います。ただ、今度、ごみの総量が増減する中で、官民の役割分担をどういうふうに見ていくのかというようなお尋ねかと思います。総量をすべて官が収集・運搬して、焼却、埋め立てというふうにいくかどうかということは、時代の流れからすると、民間の活力を活用して多様な収集・運搬を考えていくということも一つの時代の流れだろうと思います。ただし、清掃事業の移管は、ごみの発生からリサイクルを含めまして、焼却までのすべての事業を基礎的自治体である区が受けるわけではございません。収集、運搬、焼却、埋め立てと。ある部分はまだ東京都が負っているという中で、官民の役割分担をどういうふうに見ていくか、収集部門あるいは運搬部門だけで見れば、雇上業者、都直営の比率をどういうふうに変えていくのかということも、議論の過程で出てこようかと思います。
ただ問題なのは、すべて民に任せた場合に、今いろいろと問題が出ております不法投機なり、どこか持っていかれてわからないところで処理をされるということも当然予測されますので、すべてが民に任せていいというわけにもいかない部分があろうかと思います。その辺のところをどういうふうにチェックをしていきながら官民の役割を考えていくのか、この辺はなかなか難しい問題かと思いますが、流れとすれば清掃事業はいろいろ歴史的な経過があり、官民の雇上業者との関係はありますけれども、将来的には民間の活力なり一定の規制なり指導のもとに、民間の活力を活用していくという方向も、将来的には区として考えていくべきものだというふうに考えております。
○委員（小斉太郎君） そうだと思うんです。特にリサイクルの問題をとると、容器包装リサイクル法の中で地方自治体が解消しなさいという義務があって、これは上位法で決められているから自治体がやらなければいけないわけなんですが、完全に民間に投げてしまうということはそういう意味ではできないんです。今、課長が言った民間の力を借りて、区民協働という言葉を今日使っていますけれども、そういう意味で、今の
清掃事務所の事務移管の中でも職員の問題から取り上げているわけですが、この職員の問題があるからそういう方向には踏み出せないんだよということでは絶対にいけないと思うんです。職員の方々は一生懸命やられていると思うんですが、ある意味では、職務をきちんと遂行しているということでこれはこれでいいことなんですけれども、区当局というか、幹部の皆さんが考えなきゃいけないのは、区長を先頭にということになるんでしょうけれども、どうあるべきかということで、どうあるべきか考えるときには、こういう形があるからなかなかメスが入りませんよというのでは、私はやっぱり何も変わっていかないと思う。今、課長の全体の話の流れの中とちょっと違和感があった部分を例に出して申し上げれば、民間に任せてしまうと不法投棄とかしてしまってどこに処理するかわからなくなってしまう。役所でやれば大丈夫だけれども、民間でやればもしかしたらどうにかしてしまうんじゃないかというような考え方そのものが、一つの例ですが、やっぱり問題なのかなというふうに思うんです。
そういう意味で、今、課長がおっしゃった将来的な流れというものをしっかり見据えて、清掃事業の移管を受けて、その後の運営にもあたってもらいたい。私の意見は質問の中で述べましたので、この件に関しては質問を終わります。
もう１個あるんですが、時間が長くなり過ぎてしまっているので端的に質問したいと思うんです。今、清掃事業の話をしたけれども、今度は幼稚園の話を少しさせていただきたいと思います。区立幼稚園のあり方の問題は今から約２年前にかなり大きな問題になりまして、とりあえず一定の基準を設けて、平成13年度にもう一度見直すんだということで、
教育委員会では問題をある意味では先送ったということになっています。ですから、ある意味では宙に浮いた状態なのかなという気がしています。そういう中で、幼稚園の先生方も今回の移管で名実ともに区の職員ということになるわけなんですが、今後の幼稚園のあり方として、
幼稚園教諭の人事政策ときちんと整合をとって進めていかなければいけないのかなと思うんです。というのは、今まである部分では23区一体でやっていましたので、ここの区で少し余ったから別の区で受けてもらうということは比較的たやすくできた部分もあったやに聞いているんですが、そういうこともなかなか難しくなっていくのかなと。特に23区全体の公立幼稚園を取り巻く環境を考えると、そういうことも難しくなってくる。これは区立幼稚園のあり方をどう考えるかによって変わってくる。もっともっと必要だというふうに考えれば、それは今のままでは少ないからもっともっと補充しようということになると思うんですが、私としてはそういう立場に立ちませんので、これからする質問の内容になるんですけれども。今のままある意味で区立幼稚園のあり方が宙に浮いたような状況で進んでいくと、退職者が出たときに、若い方だとは限らないと思うんですが、新たに幼稚園の先生を補充していかなければいけないということになると思うんです。その辺で、人事担当者はどういう予測をもって今後の幼稚園の教職員の配置についてお考えになっているのか、伺いたいと思います。
○
人事課長（野村茂君） 私の人事担当の分を超える質問の分野もかなり含まれておりますが、基本的に、私どもは統廃合の傾向が徐々にとはいえ進むという前提に立っております。その進捗状況につきましての評価はいろいろあろうかと思いますけれども、中長期的には、今申し上げたような区立幼稚園については徐々に統廃合が進んでいくという想定をしております。先ほどお配りしました幼稚園の教員の年齢別の構成を見ていただくとおわかりかと思いますが、50代の半ばに差しかかる年齢に一定の分布が顕著に見られます。そうしますと、統廃合のスケジュールのスピードとこれらの方々の定年を迎える時期との折り合いの問題が、数年後には表面化してくるという認識にまず立っています。ただ、一方で人事管理上、やはり若い教員が職場にいて園児に対する指導に従事するということは、どの分野であっても必要であるという意味で、若い年齢層の教員の需要についての認識は持っておりますが、全体としての定数上、むしろ配置されている
幼稚園教諭がいわゆる過員になっていく傾向をどう吸収するかということが大きな課題であるというのが２点目の認識です。
具体的にどういう対策が講じられるかということでは、一つは質問の中に触れていただきました。仕組みとしては、特別区一部事務組合の中の
教育委員会が、23区全体の
幼稚園教諭の移動等の権限を人事管理の観点も含めて担当するということに着目することが一つ。それから、ここから先は私ども人事の分野を超えますけれども、
教育委員会が施設あるいは実際にいる幼稚園教員の経験、知識を、例えば定数上オーバーをしているとはいえ、何らかの形で活用するという必要性を事業展開の中に組み入れる場合も、
教育委員会の問題意識の中にはあるかもしれません。この辺は私ども人事のサイドでは問題意識を持っていろいろ発言はしたいという立場は持っておりますけれども、今後の職員、幼稚園教員の園児数との関係で過員が出た場合の活用策についての具体的な方針につきましての
教育委員会の考え方は、まだきちっとした説明あるいは方向を受けておりませんので、今申し上げた範囲でとどめさせていただきたいと思います。
○委員（小斉太郎君）
教育委員会に機会があれば聞きたいと思うんですが、統廃合が進んでいけば何らかの対策を講じざるを得ないというのが人事担当のお答えだと認識しております。
今、野村課長の方から統廃合のスピードと人事の折り合いというお話があったんですけれども、これも先ほど清掃の部分で申し上げたとおり、人事の折り合いに合わせて統廃合が進むというようなことがあってはいけないと思うんです。やっぱり、区立幼稚園は基本的にどうあるべきなんだと。私らは保育園のあり方とのかかわりとか、私立幼稚園との役割のうまい形での役割分担とか、そういうことを常々ご提案しているわけなんですが、そういう部分は私らの考えですから、そういうふうに進むかどうかは別にして、区内の幼児教育環境というか保育環境も含めて、どうあるべきなのかというのがまず先に来て、それから今の仕組みをどういうふうに変えていこうかということが、本来ある改革の方向性だと思うんですけれども、企画課長、どうですか、間違っていますか。やっぱり人事の折り合いは先に考えなくてはいけないのか、その辺のご見解を。
○企画課長（川畑青史君） ご指名ですので。今るるお聞きしましたが、逆に、現在、港区の４、５歳のお子さんがどういう形で進路を決めていらっしゃるかといいますと、大ざっぱに言いまして、３分の１が保育園に行かれております。３分の１が私立幼稚園、３分の１が公立幼稚園、おおむねこの三つに分類される形で、４、５歳のお子さん方がどこかの施設に通っていらっしゃる。どこにも通っていらっしゃらないお子さんというのは、ほとんど数％ぐらいであろうと推計をしてございます。そういう中で幼稚園が約３分の２のマーケットといいますか、シェアを持っているわけですが、これも先ほどの清掃事業と同じでございまして、その中で官と民の役割があるということがございます。当然ながら、公立幼稚園を持っていない自治体も非常に多いということもございますし、ある意味で幼稚園教育の部分は私の分野に任せていいのではないかという議論があることも承知してございます。ただ、港区内の私立幼稚園は非常にハイレベルといいますか、上は入学金170、180万円ぐらいいただくというようなところもあるようでございまして、私立にすべてを任せるということは多分できないだろう。依然、公立幼稚園の役割というものが一定程度は残っているわけでございまして、また、それらについての需要の掘り起こしなり希望というものもあるんだろうと思っております。
お尋ねの人が先かどうかということでございますが、基本的には
教育委員会がお考えになることかと思いますけれども、あくまでも、幼児教育がどれぐらいの規模で進められるのが子どもたちにとって一番ふさわしいかという観点から考えるべきだろうと思います。今回、
教育委員会では、将来的には120名程度の幼稚園を６園設置するというような統廃合計画を打ち出されておりますので、ある意味では、それに基づいて教育環境を整備していくということが第一義的な目的でございまして、人が残っているから存続するという考え方はとるべきではないと考えてございます。
○委員（小斉太郎君） ぜひそういう方向で。この幼稚園の問題は基本的には
教育委員会の話なので、
教育委員会が進めていくことですけれども、あえて区長部局の企画の担当者に伺いました。気のきかない話で申しわけなかったんですが、基本的に、今課長の言ったような考え方で進んでいくべきだと私も思っています。聞くことは終わりです。
○委員長（
風見利男君） ほかによろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、質疑を終了いたします。
態度表明はよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） それでは採決に入ります。
採決の方法は簡易採決でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、「議案第４号 東京都港区
職員定数条例の一部を改正する条例」については、原案どおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） ご異議なきものと認め、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長（
風見利男君） 次に、「議案第５号 外国の
地方公共団体の機関等に派遣される東京都港区職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例」を上程いたします。
理事者の説明を求めます。
○
人事課長（野村茂君） ただいま議題となりました「議案第５号 外国の
地方公共団体の機関等に派遣される東京都港区職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、提案補足説明をいたします。
本案は、
都区制度改革の一環でございます地教行法第59条の廃止に伴います東京都からの事務移管に伴いまして、必要な規定整備を行うものでございます。実施期日は平成12年４月１日からとなります。
資料No．６
新旧対照表をごらんください。第５条、現行のものに「港区幼稚園教育職員の給与に関する条例」が新たにつけ加わったという変更内容でございます。ご承知かと思いますが、今回の区民文教常任委員会でこの条例は現在審議中ということでございますが、この派遣条例につきましては、幼稚園教員の給与に関する条例を前提として規定整備を予定しているものでございます。
提案に当たりましての補足説明は以上でございます。よろしくご審議の上ご決定いただきますよう、お願いいたします。
○委員長（
風見利男君） 説明は終わりました。
質疑に入ります。順次どうぞ。
○委員（いの
くま正一君） この条例のもとになる法律ということで、「外国の
地方公共団体の機関等に派遣される一般職の地方公務員の処遇等に関する法律」というのがあるということで調べてみたんですけれども、簡単で結構ですから、この法律の目的の説明をお願いしたいんです。
○
人事課長（野村茂君） 今ご紹介にありました俗に派遣法といわれる法律は、
地方公共団体の職員が国際協力等の目的で外国の公共団体の機関等に派遣される場合に、必要な身分等の処遇を法的に整備するという目的でこの法律は構成されております。
○委員（いの
くま正一君） 今の法律と今回の条例の関係というのが当然あると思うんですけれども、例えば、国が国際交流などということで今説明がありましたけれども、これらについて指針とか何か出しているのか、あれば内容を紹介してほしいんですが。
○
人事課長（野村茂君） 今申し上げました派遣法は昭和62年に制定されております。その同じ年に、各
地方公共団体がこの法律にいいます「国際協力等」という目的に合致するようにということで、国際交流のあり方に関する指針というものが自治省から定められて提示されております。そこに盛り込まれている目標、視点といいますと、幾つか紹介させていただきますと、
地方公共団体が国際交流事業を行うに当たっては、まず、住民の国際認識や理解を醸成すること、それを一つ目標とされたい。また、各
地方公共団体の地域名というものが国際レベルで認知されるような効用についての目標を定められたい。あるいは、国際社会に乗り出す際に、その
地方公共団体の地域のアイデンティティーが確立されることを目標とされたい。あるいは、当然のことですけれども、地域産業あるいは地域の経済の振興につながるような目標も定められたい。総合的な意味で、それぞれの
地方公共団体の地域における行政主体として国際交流を行う、これを目標とされたい。目標としての各
地方公共団体が求められているものは以上のもので、それらが今申し上げました自治省の定められた指針の中の前半部分を占めて、残りは具体的な展開に当たってのいろいろな着眼点等が、指針の中で示されているものでございます。
○委員（いの
くま正一君） この資料は事前にいただきましたけれども、今説明してもらったようなことが書いてあって、その後に教育交流だとか文化・芸術交流、それから青少年の交流の推進だとかスポーツの交流、国際交流行事の開催、あと産業の振興だとかというようなことが指針に書かれているということだと思うんです。それで、心配というか確認をしておきたいのは、前にもこの議会で議論をしたことがありましたけれども、日米安保条約のガイドライン、日米応援協力の指針、この関連法との関係はどうなのかなというのが心配になったんですけれども、これとは特に目的が違うし、先ほど言った指針に基づいてこの条例が制定されているということで確認しておいてよろしいでしょうか。
○
人事課長（野村茂君） 今回、議案として提出させていただきましたこの港区の派遣条例は、今ご紹介にありました国際交流等を目的とした法律を受けての
地方公共団体としての派遣に当たっての条件整備ということでの条例です。したがって、当然、法にうたいます国際交流等が目的ということで、目標として少し内容を紹介させていただきましたが、国際交流、地域振興あるいは住民同士の交流等々が基本的な目的ということになっております。そういう目的に照らして、私どもも実際、実例としては２点ほど職員を海外に派遣しておりますが、それらも今申し上げました各地域の住民の方々の福利厚生につながるような観点から派遣をしておりますので、この条例からはご懸念のようなことはあり得ないというふうに認識をしております。
○委員長（
風見利男君） ほかに、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） それでは、質疑はこれをもって終了いたします。
態度表明はよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） 採決なんですけれども、先ほど
人事課長の方からの議案の補足説明のときにもありましたけれども、この改正は新たに
教育委員会で制定される条例の引用なんですよね。向こうで決まっていないのにこちらで決めるというわけにはいきませんので、質疑は終了して、態度表明もないということですので、簡易採決でやるんですけれども、あともいろいろと出てくるんですけれども、向こうの審議状況を見て、採決については明日順次やっていきたいと思います。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、そういうことで、「議案第５号 外国の
地方公共団体の機関等に派遣される東京都港区職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例」については、本日継続ということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、「議案第５号」は本日継続と決定されました。
────────────────────────────────────────
○委員長（
風見利男君） 次に、「議案第６号 東京都港区職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例」を上程いたします。
理事者の説明を求めます。
○
人事課長（野村茂君） ただいま議題となりました「議案第６号 東京都港区職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、提案の補足説明をいたします。
本案は、東京都から教育職員の任用、その他身分の取り扱い等の事務が移管されますことに伴う必要な規定整備を行うものでございます。実施期日は平成12年４月１日となります。
お手元資料、
新旧対照表、
資料No．７をごらんいただきたいと思います。条例の第２条に、任命権者、服務の宣誓に当たっての対象となります規定がございます。職員の服務の宣誓について、幼稚園の教育職員につきましては港区
教育委員会が任命権者となります。その旨が書いてございます。また、括弧書きの市町村立学校職員給与負担法第１条に規定する職員に当たって、これは県費、東京都の場合は都費の職員でございますが、都費の職員にあっても、港区
教育委員会に対して服務の宣誓を行いますということを新しくこの条例で定める、そういう内容に改正をするものでございます。第３条は、その際、様式で教育公務員以外の者が新しく加わりますので、それを示してあるものでございます。
本条例の提案に当たります補足説明は以上でございます。よろしくご審議の上ご決定いただくよう、お願いいたします。
○委員長（
風見利男君） 説明は終わりました。質疑に入ります。
○委員（いの
くま正一君） 幼稚園の職員が東京都から港区に身分がかわってくるということになるわけですけれども、そのときに改めてこの宣誓書に署名や印を押すということになるんだろうと思うんですけれども、どうなんでしょう。
○
人事課長（野村茂君） そのとおりでございます。
○委員（いの
くま正一君） この宣誓の中身どおり、本当に立派な宣誓書、内容になっているわけですけれども、問題なのは日常的にこの立場で仕事をするかということが大事なことになるかと思うんですけれども、日常的にはどういった指導がされているんでしょうか。
（「初心忘れず」と呼ぶ者あり）
○
人事課長（野村茂君） 幼稚園教員であっても、基本的には地方公務員という身分が前提となります。したがって、地方公務員法に規定されます職務に全力を挙げて取り組むこと、あるいは
規律を守ること等々、地方公務員として、全体の奉仕者として守らなければいけないことが前提で、なおその上にここに書いてございます教育の本旨を解しての日常的な業務になるよう、ここで宣誓をされますのは港区
教育委員会、場合によってはこれらの新しく採用される者の上司ということになりますので、それらが今申し上げました法の精神に従いましての日常の指導がされるということを私どもは想定しております。
○委員（いの
くま正一君） ぜひその立場でやってほしいと思うんですけれども、ここの宣誓書には日本国憲法を遵守するんだというようなことも書いてあるわけで、それに基づいて自治体の仕事あるいは教育の仕事をやるということですから、例えば日常業務の中で職員を指導するというのは課長、課長を指導をするのは部長、部長を指導するのは区長ということになるんだろうかと思うんですが、この立場で日常の業務をぜひやってほしいと思います。先ほど答えられていますので、そのとおりやってほしいと思っております。
○委員（小斉太郎君） 宣誓書というのは、私、勉強不足で知らなかったんですが、文言というのはどこのもいっしょなんですか、港区独自の文章、内容は。
○
人事課長（野村茂君） 私の記憶間違いでなければ、自治省サイドが各
地方公共団体に、俗に言う準則に当たるものとしてこういう様式を示していたのを見たことがございますので、おおむねというか、ほとんどこのパターンになっていると思っております。
○副委員長（きたしろ勝彦君） 今、教育の本旨と言ったけれども、教育の本旨というのは何なの。
○
人事課長（野村茂君） 教育の本旨と申しますのは、基本的に教育基本法に定められております目的、これは教育基本法の第１条に書かれております、また、第２条には教育の方針としてその目的を実施する際に、授業を尊重して自発的な精神を養いというくだりがございますが、この基本法にうたわれている目的あるいは方針、これらを総称して教育の本旨というふうに理解をしてございます。
○副委員長（きたしろ勝彦君） ここで聞いていいかどうかわからないんだけれども、そういうのは教育の本旨ということではなくて、例えば今言った教育基本法にのっとってとか、それの根拠みたいなものを示した方がいいんじゃないのかなと思うんだけれども、どうなんだろうか。
（「それは……」と呼ぶ者あり）
○副委員長（きたしろ勝彦君） もちろん、そう。だから、ここで聞いていいかどうかわからないんだけれども。
○委員長（
風見利男君） 教育基本法も日本国憲法の教育の理念に基づいてつくっているからということなんで。
○副委員長（きたしろ勝彦君） 地方自治の本旨というのは憲法にあるんです。
○
人事課長（野村茂君） おっしゃったやりとりにもありましたとおり、地方自治の本旨は憲法の一番おしまいのところに１章設けられてうたってございます。聞きかじりで申しわけありませんが、私が紹介させていただきました教育の目的あるいは方針の内容は、今、私が申した地方自治の本旨にもかなう、あるいはそういう精神としては共通しているものと私自身は理解をしておりますので、ご理解いただけるかと。
○委員長（
風見利男君） ほかに、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、質疑は終了いたします。
態度表明はよろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） それでは採決に入ります。採決の方法は簡易採決でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、「議案第６号 東京都港区職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例」については、原案どおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） ご異議なきものと認め、「議案第６号 東京都港区職員の服務の宣誓に関する条例の一部を改正する条例」は原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長（
風見利男君） 次に、「議案第７号 東京都港区職員の職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例」を上程いたします。
理事者の説明を求めます。
○
人事課長（野村茂君） ただいま議題となりました「議案第７号 東京都港区職員の職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、提案補足説明をいたします。
本案は、東京都から教育職員の任用その他身分の取り扱い等に関します事務が移管されることに伴い、必要な規定整備を行うものでございます。実施期日は、平成12年４月１日からとなります。
新旧対照表、
資料No．８をごらんいただきたいと思います。第２条に先ほどの宣誓のくだりと同様、任命権者を港区
教育委員会とする内容の規定整備でございます。括弧書きは先ほどと同様で、県費負担職員、いわゆる都費負担職員の専念義務の承認権者が港区
教育委員会であるという内容を明示してあるものでございます。
本条例の提案補足説明は以上でございます。よろしくご審議の上ご決定いただきますよう、お願いいたします。
○委員長（
風見利男君） 説明は終わりました。
質疑に入ります。ご質問のある方はどうぞ。
○委員（いの
くま正一君） 職務の職免ということですけれども、講師などで内部講師だとか外部講師というようなことで職免になるというようなこともあるんだろうと思うんですけれども、内部講師というのは何を指すのか、それから外部講師というのは何を指すのか、それを教えてください。
○副参事[人事・
組織制度担当]（小柳津明君） 内部講師でございますけれども、一般には区の職員等を指しています。外部の講師というのは区の職員以外、外部から呼ぶ講師を指しています。
○委員（いの
くま正一君） 内部講師をやった場合の謝礼などは、どういうふうな規定になっているんでしょう。
○副参事[人事・
組織制度担当]（小柳津明君） 内部講師については私どもで基準を設けております。考え方が２種類ございます。一つは、通常の職務の延長と考えられるものについての講師を担当した場合、これについては謝礼はございません。
もう一つの考え方として、講師の個人的な資質といいますか、才能、特技等、特に職務と関係ないものの講師になった場合は謝礼が出るという、二つの考え方がございます。
○委員（いの
くま正一君） 個人の資質でやる内部講師の場合には謝礼が出るということですが、そういった何かある程度の決まり事があると思うんです。何かそういう制度があるんでしょうか。
○副参事[人事・
組織制度担当]（小柳津明君） 一般的に研修等の講師をする場合には、講師としての事前準備、例えば資料の収集ですとか資料作成、それから講義のプラン等を考えるという時間というのは、実際に講演をする時間の最低３倍ぐらいの時間が必要だと一般的に言われております。職務以外の講師の場合、こういった形の時間は自宅等で準備するというところもありますので、そうしたものに対して、そうした労といいますか、そういうものに対する謝礼という意味の基準で考えています。
○委員（いの
くま正一君） 大体どのぐらいの謝礼が出されているのか。例えば個人の資質に基づいて、こういう内部講師をやったときにこういう謝礼でしたという事例を示してもらえればありがたいんですけれども。
○副参事[人事・
組織制度担当]（小柳津明君） 内部講師ですけれども、港区の職員の場合は１時間当たり2，500円、それから外部講師で例えば大学教授ですとか弁護士等を招いた場合は１時間当たり１万1，000円、それから大学の助教授等ですと１時間当たり9，500円、それから大学の講師、助手等ですと１時間当たり8，000円、港区の基準としてはおおむねそういった金額です。
○委員（いの
くま正一君） 内部講師、外部講師と聞いたのは、その職免にかかわる問題ということですから、港区の職員が内部講師をやった場合と外部講師をやった場合ということを聞いていたわけなんで、今の内部の場合というのは、区の職員がやった場合に１時間当たり2，500円ということで聞いておいてよろしいでしょうか。
○副参事[人事・
組織制度担当]（小柳津明君） ただいまの2，500円というのは、港区職員が港区の内部講師をした場合の金額でございます。
それから、特別区の研修所というのがございまして、港区の職員がそちらで講師をした場合には、例えば区長、助役ですと１時間4，700円、それから、部長、課長等は１時間3，300円、係長以下の職員が１時間2，500円という基準になります。
○委員（いの
くま正一君） それから、同じようなことで聞きますが、外部の講師というのは事例はあるんでしょうか。
○副参事[人事・
組織制度担当]（小柳津明君） 外部の講師の事例というのは……。
○委員長（
風見利男君） 聞き方が悪いんだけれども、区の職員が職免で外部のいわゆる人事・
厚生事務組合以外の外部の講師をやった例があるのかという質問のようですが。
○副参事[人事・
組織制度担当]（小柳津明君） 情報はそれほど正確に把握してはいないんですけれども、そういうこともあろうとは考えられます。
○委員（いの
くま正一君） 私、区議会に来てまだ１年足らずということで短いんですけれども、以前、何年前かというのは定かではないようですけれども、ある課長が民間の講師の依頼を受けて、時間内に講師をやって謝礼をもらっていたというようなことがあったというようなことで、議会でもこれが議論になったということを聞いたことがあるんですけれども、こういう場合も職免になるということなんでしょうか。
○
人事課長（野村茂君） 今、想定をされた事例は、人事委員会の職務専念義務の免除の規則という基準がございまして、その中にも例えば特別区政、港区なら港区の区政がこういう課題に取り組んでいるとか、そういうことを講演会あるいは研修の場で説明をしたり、あるいは講義をしたりする場合には、職務専念義務は免除される、そのように基準としては保障をされております。
○委員（いの
くま正一君） 現在の時点というか、今のあれでは区の職員が外部の講師に招かれているというようなことはあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○
人事課長（野村茂君） 外部の講師に招かれているという趣旨でしょうか。
○委員（いの
くま正一君） 例えば民間のところで呼ばれて、外部の講師で出ていくというような事例が行われているのかということです。
○
人事課長（野村茂君） 外部の講師というと、ちょっと入り組んだ説明になるかと思いますが、今のやりとりは職務専念義務の免除という形になっています。実は、
教育委員会の生涯学習課が、それぞれの部門、例えばまちづくり部門あるいは介護保険の部門等々の職員が、その場に出かけていって区民の方々に出前講座というのを行うという形式がございます。ただ、これは業務の一環としてやっておりますので、出張という取り扱いをして、職務専念義務の免除ということにはなっておりません。
○委員長（
風見利男君） 簡単に言うと、例がいいかどうかは別にして、西部が今度芝公園に100メートルのホテルを建てるわけだ、建てようとしているわけ。環境影響評価という手順を踏まなくちゃいけないので、どういう手順でやったら一番いいのかという講師を例えば区に依頼してきたと。いろいろな状況からしてそれはこの人がいいということになったときに、その方から職免の申請があったら、そういうのが対象になるのか。
○
人事課長（野村茂君） 人事委員会の基準が学術あるいは区政に関する講演を行うという考え方に立った整理になっています。今のお話の開発に伴う技術的な説明になりますと、この講演に該当するのは少々難しいのではないか。むしろ、業務の一環として地元に対する説明あるいは相談を受けた場合に、情報提供、こちらが職務の一環として行うということの方が自然かと思います。
○委員（いの
くま正一君） 区民から見て常識の外れるようなことでやられることはないとは思うんですけれども、こういう制度ではまずいということで、この点については慎重にそういうことを判断していってもらいたい、対応してもらいたいということです。
○委員長（
風見利男君） ほかによろしいですか。
１点だけ確認しておきたいんですけれども、先ほど改正案の中に任命権者ということで、市町村立学校職員給与負担法というので、従来だったら幼稚園の先生は部費負担ですよね、今回は区費負担になるんでしょう。そうなると、この辺と負担法との関係がどうなるのか教えてもらえますか。
○
人事課長（野村茂君） 提案の際の補足に少し言葉が足りませんでしたが、先ほどの服務の宣誓のところと同様に省略してしまいました。内容から申し上げますと、幼稚園の教育職員はこの括弧を除いて任命権者がもう港区
教育委員会でございますので、港区
教育委員会が職免の承認権者、括弧書きは（都費負担の港区立小・中学校の教員）であっても「港区
教育委員会」と書いてございますので、「職務専念義務の免除の承認権者は小・中学校の教員であっても、港区の
教育委員会が職免を認めますよ」という内容に変わるということでございます。
○委員長（
風見利男君） では、ほかによろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、質疑を終了いたします。
態度表明、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） それでは、採決に入ります。採決の方法は簡易採決でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、「議案第７号 東京都港区職員の職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例」については、原案どおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） ご異議なきものと認め、「議案第７号 東京都港区職員の職務に専念する義務の特例に関する条例の一部を改正する条例」は、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
では、時間の予測もあるんですけれども、30分ぐらい休憩してというふうに考えていますので、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） 休憩いたします。
午後 ２時50分 休憩
午後 ３時20分 再開
○委員長（
風見利男君） 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
引き続き議案の審議を進めていきたいと思います。
────────────────────────────────────────
○委員長（
風見利男君） 次に、「議案第８号 東京都港区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例」を上程いたします。
理事者の説明を求めます。
○
人事課長（野村茂君） ただいま議題となりました「議案第８号 東京都港区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、提案の補足説明をいたします。
本案は、東京都から教職員の任用、その他身分の取り扱いに関する事務の移管を受けまして、それに伴う必要な規定整備を行うものであります。実施期日は平成12年４月１日を予定しております。
資料No．９、本条例の
新旧対照表をごらんいただきたいと思います。第１条、（趣旨）の規定でございます。現在、区民文教常任委員会で審議中でございますが、新たに幼稚園の教育職員についての勤務時間等に関する条例を別に定めるという旨の規定をしてございます。事務移管に伴いまして、勤務時間等の勤務条件を基本的に港区が固有のものとして定めるという趣旨の改正を本条例は予定しているものでございます。
条例の提案補足説明は以上でございます。よろしくご審議の上ご決定いただきますよう、お願いいたします。
○委員長（
風見利男君） 説明は終わりました。
それでは質疑に入ります。ご質問のある方は、順次どうぞ。
○委員（いの
くま正一君） 別に条例で定めるというふうに規定されていますけれども、これを少し説明してもらいたいんです。何でそういうふうになるのか。
○
人事課長（野村茂君） 私ども地方公務員としての身分は共通、したがって、港区職員としての身分は共通でございますので、今お尋ねのように、勤務時間についてなぜ幼稚園教育職員が独自の条例を定めるのかという疑問は当然持たれるかと思います。私どもも今回の事務移管を受けまして、こういう勤務時間は基本的に港区職員として共通部分もあることだから、一つの条例で定めるのがいいのか、あるいは今回提案をさせていただいているように、独自に新しく条例をつくって、勤務時間関係では二本立てでいくのがいいのかを議論いたしまして検討いたしました結果、これから申し上げる事情もあることで、特別区全体として独自に条例をつくるということにしたものでございます。
具体的には、教育職員が抱える特殊性ということで、例えば１週間の勤務時間を一つとりますと、ご存じのとおり、私ども職員は毎日曜・土曜日が週休日となっておりますが、教育職員の場合には学校の週５日制の休業日ということで、土曜日が必ずしも毎週週休日とはなっておりません。また、夏休み期間中の長期の場合にも、一定の休業日のうち７日以上適当な日を週休日として設けるといったような、私ども職員とは勤務時間自体に考え方が違っている内容が一つございます。また、臨時的な職員の任用という問題を紹介いたしますと、私ども、例えば区長部局というふうに例示をさせていただきますが、緊急臨時の仕事が出た場合には、臨時的な職員、いわゆるアルバイトを雇うということで、６カ月を超えない範囲で臨時職員を雇用いたします。しかし、教育職員の場合には、法律自体がそういう期間を限定するような形ではなくて、臨時的な職員として補助職員が雇用できる。その雇用される臨時職員については、一般の教員と同様の制度の適用があるといったように、大きな勤務条件の違いもございます。その他いろいろ細かいところ、時間外勤務が教員の場合では原則で命ずることができないといったようなことも含めますと、教育職員の勤務の特殊性ということは、我々一般職員と言うと語弊があるかもしれませんけれども、勤務条件の条例を考えた場合に大変複雑になるということ等もございまして、独自の条例を設けるということで、今回提案をするものでございます。
○委員長（
風見利男君） ほかによろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） 一つだけお聞きしたいんですけれども、妊娠初期休暇というのがありますよね。その中身を詳しく教えてくれませんか。
○
人事課長（野村茂君） 妊娠初期休暇という休暇が特別休暇の中の一つとしてございます。条例でいくと第15条に規定をしてあります。まず、１回の妊娠につきまして、１日を単位として７日以内とることができるという内容でございます。考え方でございますが、妊娠初期の女子職員が、妊娠に原因をしまして、勤務することが困難な場合に休養させるという考え方に立っての休暇制度でございます。必要なものとしては、医師の証明書等が求められます。
あらましは以上でございます。
○委員長（
風見利男君） そこで具体的に聞きたいんですけれども、例えば切迫流産の場合は、病気休暇というのはとれるんですか。
○
人事課長（野村茂君） 病気休暇は基本的に医師の診断書に基づいて承認いたしますので、切迫流産という症状に医者が休養を要するという判断をされるかどうかわかりませんけれども、診断書に休養を要するという趣旨のものがあれば、病気休暇を認めること自体は可能かと思います。
○委員長（
風見利男君） それから、この妊娠初期休暇について、これは何か組合でつくったパンフレットのようですけれども、その中に「切迫流産で休暇取得後流産した場合は、引き続きその休暇を利用できます」と説明書きであるんですけれども、それは今の病気休暇とは直接関係ないんですけれども、ここで言っている「休暇取得後」という「休暇」というのは何を指しているんですか。
○
人事課長（野村茂君） 制度の内容の説明にかかわるところかと思います。この休暇を利用できる、この休暇は何かということでございますね。
○委員長（
風見利男君） そうです。
○
人事課長（野村茂君） この文面からいいますと、いわゆる母体保護のための休暇という観点から立ちますと、この妊娠初期休暇になるかと思います。
○委員長（
風見利男君） 産休はこれとは別ですか。
○
人事課長（野村茂君） 別です。
○委員長（
風見利男君） そうすると、切迫流産で妊娠初期休暇というのをとった後流産した場合、あっては困るんですけれども、例えば１日とった後に流産してしまった、あと６日間はとれますよという中身なんでしょうか。
○
人事課長（野村茂君） 今の想定ですと取得は可能です、できます。
○委員長（
風見利男君） ありがとうございます。
では、ほかによろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） 質疑は終了いたします。
態度表明はよろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） これも区民文教との関係がありますので、質疑は終了して、態度表明は行わない。採決だけ明日行いたいと思います。
「議案第８号 東京都港区職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例」については、本日継続ということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、議案第８号は継続されました。
────────────────────────────────────────
○委員長（
風見利男君） 次に、「議案第９号 東京都港区職員の
育児休業等に関する条例の一部を改正する条例」を上程いたします。
理事者の説明を求めます。
○
人事課長（野村茂君） ただいま議題となりました「議案第９号 東京都港区職員の
育児休業等に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、提案の補足説明をいたします。
本案は、東京都から教職員の任用、その他身分の取り扱いに関する事務が移管されます。それに伴い必要な規定整備を行うものでございます。実施期日は平成12年４月１日を予定しております。
お手元に配付
資料No．10、本条例の
新旧対照表をお配りしております。改正は第７条、項目でいきますと（部分休業の承認）の項になっております。横線でおわかりのとおり、今回、区民文教常任委員会で審議をお願いしております幼稚園教育職員の勤務時間条例を想定して、１項目つけ加わるものでございます。また、第８条につきましては、審議していただく同じ条例の中で、給与の減額を規定されている項目がその条例の中に含まれておりますので、それをこの中に盛り込むという趣旨のものでございます。いずれも育児休業制度の実施に当たって必要な所定の改正になっているものでございます。
本条例の提案、補足説明は以上でございます。よろしくご審議の上ご決定いただきますよう、お願いいたします。
○委員長（
風見利男君） 説明は終わりました。
質疑に入ります。質問のある方は、順次どうぞ。
○委員（いの
くま正一君） 新規条例をつくってそれを加えるということになるわけですけれども、そこの部分を少し、整合性だとかどういう関係になるのかを説明してほしいんです。
○
人事課長（野村茂君） 基本的には育児休業制というのは無給ではございますけれども、内容的には１歳に達するまでの子どもに対して休業という制度で育児支援ができるような仕組みを、幼稚園の教育職員もできるように該当条文を勤務時間条例の中に入れるということで、その際、部分休業という仕組みがございます。これは時間単位で休業をする、１日２時間というふうに決まっているわけですけれども、それが勤務時間条例に規定します育児時間ということの調整が必要ですよということに、この第７条はなっております。第８条は、そうした休業もしくは育児時間、休業で２時間単位ですけれども、もし職務につかない場合には、給与条例第14条の規定に従いまして、給与は減額して支給されますという趣旨のくだりがこの中に入っております。その余のものにつきましては、育児休業が制度としてできるように、幼稚園教育職員の条例が整備されるという内容でご理解いただければと思います。
○委員長（
風見利男君） ほかによろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、質疑は終了いたします。
態度表明はよろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） これも区民文教との関係がございますので、「議案第９号 東京都港区職員の
育児休業等に関する条例の一部を改正する条例」については、態度表明まで終わりましたので、採決は明日ということで、本日継続ということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、「議案第９号」は本日継続扱いとされました。
────────────────────────────────────────
○委員長（
風見利男君） 次に、「議案第10号 東京都港区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」を上程いたします。
理事者の説明を求めます。
○
人事課長（野村茂君） ただいま議題となりました「議案第10号 東京都港区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」の補足説明を申し上げます。
本案は、東京都から教育職員の任用、その他身分の取り扱いに関します事務が移管されまして、それに伴う必要な規定整備を行うものでございます。実施時期は平成12年４月１日を予定しております。
配付
資料No．11、条例の
新旧対照表をごらんいただきたいと思います。第１条第２項、教育職員の給与に関する事項は別に定めるということで、現在、区民文教常任委員会で審議をお願いしております給与条例を前提として、その１項目を加えるという改正内容になっております。
今回審議をお願いしますこの本条例の改正内容は以上でございます。よろしくご審議の上ご決定いただきますよう、お願いいたします。
○委員長（
風見利男君） 説明は終わりました。
質疑に入ります。質問のある方はどうぞ。
○委員（いの
くま正一君） 先ほどと同じですけれども、別に条例で定めるということですが、これがなぜ必要なのか、そこのところを説明してください。
○
人事課長（野村茂君） 基本的に言えば、私ども一般職の職員と教育職員の給与にこれから紹介いたします大きな違いがあるということで、別に条例で定めるとしたものでございます。具体的にどういう違いか、教育職員の特殊性という形でご理解いただければと思いますが、一つはいわゆる業務手当で、教員特殊業務手当という私どもにない手当が教員の場合にはございます。そのほか義務教育等教員特別手当ということも私どもにない特別な手当、いわゆる給与上の手当がございます。また、不幸にして結核にかかった場合に休職を余儀なくされるわけですけれども、その際の給与の支払いについても、私ども一般職とは違って全額支給されますという仕組みもございます。その他、細かくはいろいろ級区分、あるいは手当の教育公務員、教育職員特有の基準というものがございまして、私どもの一般職員の給与条例に合体をしますと、とても複雑で大変膨大なものになってしまうということ等がございまして、今回、教育公務員の給与に関して別に条例で定めるとさせていただいたものでございます。
○委員長（
風見利男君） そうすると、新たに条例をつくらなくても、今の条例の中にいろいろな項目を追加してできないことはないんだけれども、それをやると余り煩雑になっちゃって、もっとわかりやすい形でつくった方がいいということで、これは23区共通なんですか。
○
人事課長（野村茂君） 23区共通でそういう対応をさせていただいています。
○委員長（
風見利男君） あと、そうすると、清掃職員の給与の関係はコンピュータのシステムを変えてということで、何か前回の補正予算でやりましたよね。ただ、この場合は大丈夫なんですか、給与システムの関係でプログラムを組むとか何とかということのあれはないんですか。
○
人事課長（野村茂君）
教育委員会、現在の庶務課教職員係が業務をやっておりますが、そのシステムの手直しをする。私どもの補正予算で承認をいただいた内容の一部が、教育職員の給与システムのシステム開発の見直しに一部充当されるということでございます。
○委員長（
風見利男君） たしか、前回は清掃職員の給与システムの関係だという話だったよね。
○財政課長（武市敬君） 前回、補正予算（第１号）の中で、人事課の事務改善費といたしまして3，192万円計上してございます。こちらは基本的には清掃派遣職員対応の人事給与システムの開発などに伴う補正ということでございます。この「等」の中にそういった経費が入っているというふうにご理解いただければと思います。
（「だって、補正予算のとき、そんなことしなかったよ」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） ほかによろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、質疑を終了いたします。
態度表明はよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、扱いは前の議案と同様に、区民文教委員会の審議の途中ですので、採決だけは明日に行いたいと思います。
では、議案「第10号 東京都港区職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」については、本日継続ということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、継続されました。
────────────────────────────────────────
○委員長（
風見利男君） 次に、先ほどご提案いたしました日程９議案第11号を先送りいたしまして、「議案第12号 東京都港区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例」を上程いたします。
理事者の説明を求めます。
○
人事課長（野村茂君） ただいま議題となりました「議案第12号 東京都港区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、提案の補足説明をいたします。
本案は、先ほど来ご審議をいただいています条例と同様、東京都から教育職員の任用及び身分の取り扱いに関する事務が移管されることに伴いまして、必要な規定整備を行うものでございます。お手元
資料No．13、
新旧対照表を用意いたしましたので、ごらんいただきたいと思います。
条例の第２条は、支給対象を規定して、幼稚園教育職員を支給対象として位置づけるという内容でございます。
それから、第７条になります。第７条は、退職規定の中で整理退職等を行う場合に、新たに文教常任委員会で審議をいただいております幼稚園教育職員の給与条例が加わりますので、この項目をこの本文の中に追加するものでございます。
続いて第９条でございます。給与の調整額は給料月額の100分の４が教職調整額として措置をされますけれども、その教育調整額が退職手当に反映するというものでございますので、必要な規定整備をするという内容になっております。
第10条は勤続期間の計算の規定でございまして、教育公務員特例法の結核性疾患によります休職期間のみなし規定で、その期間を退職手当の勤続期間に算入するための規定整備、以上が内容になっているものでございます。
退職手当の条例の提案補足説明は以上でございます。よろしくご審議の上ご決定いただきますよう、お願いいたします。
○委員長（
風見利男君） 説明は終わりました。
質疑に入ります。質問のある方は順次どうぞ。
○委員（いの
くま正一君） 教職員の場合の「調整額等」という部分について説明してほしいんです。
○
人事課長（野村茂君） 調整額等と申しますのは、まず、私ども一般職の職員の給与条例の第９条の中に「給料の調整額」という項目がございます。今回、区民文教常任委員会で審議をお願いしております「給与等に関する特別措置に関する条例」というものがございますが、その第３条に「教職調整額」というものがございまして、先ほど申し上げましたように、その教職調整額が退職手当に反映するということで、「調整額等」という表現をとったものでございます。
○委員（矢野健一郎君） 整理退職等の場合の退職手当、この整理退職というのは何なのですか。
○
人事課長（野村茂君） 地方公務員法の第28条というところに、これから申し上げますような内容が記載されております。それを称して「整理退職等」というふうにくくっています。少し内容を読み上げるような形になります。職制もしくは定数の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生ずることにより退職をした者、これらを称して整理退職等と言っております。
○委員（小斉太郎君） これは「給与の調整額の支給」というところの「退職手当」という表現から「給料の調整額等の支給を受けた者の退職手当」というふうに、第９条の項目のところで変わっているわけですね。これ、多分「等」とついたのは、幼稚園教育職員の調整額が退職手当に算入されるということだと思うんです。幼稚園職員には教職調整額というのがあることはこれでわかったんですが、今までもこういう規定があったということは、通常の調整額というのはどういうものをいいますか。
○
人事課長（野村茂君） ここでいいます調整額というものに該当する職員は、現在港区にはおりません。今後、例えば清掃事業に従事する職員が参りますと、条例が私どもの条例ではございませんけれども、清掃事業に伴う業務の設定に照らした調整額というのが清掃の現業職員に対しては手当として保障されますので、この幼稚園教員の教職調整額以外にも、今申し上げました清掃事業に従事する現業職員に対する調整額というのが、港区の職員の中で新たに出てくるということでございます。
○委員（小斉太郎君） 今まではなかったけれども、条文だけ存在していたわけなんだと思うんです。清掃職員の方もこの調整額というのが適用になるということなんですけれども、これは幼稚園職員の場合は、今、審議している条例に「調整額」というのが、その条例が根拠になるということだと思うんですが、これは恐らく各自治体独自ということではないと思うんです。条文みたいなものがあると思うんですけれども、調整額をつけるという根拠はどういうことになりますか。
○
人事課長（野村茂君） 例えば先ほど清掃事業のお話を申し上げましたけれども、調整額そのものはその業務自体に着目をしまして、それぞれの自治体でつけるという考え方に立っています。それが先ほど申し上げましたように、清掃事業であるとか、あるいはこうした教育職員になるわけですが、法律でいきますと、「国立及び公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法」というのがございまして、その中に今申し上げました教職調整額の根拠が示されております。
○委員（小斉太郎君） 今あるんですか、わかりますか。長いですか。
○
人事課長（野村茂君） 「国立及び公立の義務教育諸学校等の教育職員の給与等に関する特別措置法」が、公立の小・中学校の教職につくものに対する調整額の法的な根拠になろうかと思います。
○委員長（
風見利男君） その調整額がつくというところの条文をという意味です。
○
人事課長（野村茂君） 直接見ていないんですが、第１条及び第８条から第10条までというのが該当するということです。
○委員（小斉太郎君） 後ほどで結構ですので、（「写しもらう」と呼ぶ者あり）せっかく持っているようですから。
○委員長（
風見利男君） 課長、後で写しを。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員（小斉太郎君） 清掃職員の場合はどうなるんですか。もしあれだったら、後でいいんです。
○
人事課長（野村茂君） 清掃職員の場合は、先ほど後半で申し上げましたけれども、各自治体が業務の複雑困難性に着目いたしまして、それぞれの自治体の判断でその業務が給料に反映することがふさわしい。言い方を変えますと、特別勤務手当ではなくて、俸給の給与月額に一定の割合で反映させることがふさわしいとその自治体が判断する、今回の場合には東京都が判断をして、調整額が現在約４万円だったと記憶していますけれども、給与上措置されるべきだと判断して、条例で根拠を置いて決めているということでご理解いただきたいと思います。
○委員長（
風見利男君） この教職調整額、区の職員にも調整額があるけれど、適用はないというんだけれども、例えば勤務成績がいいとか何とかかんとかという感じの、先ほど100分の４と言いましたよね、全員が適用になるんですか。だから、幼稚園の先生なら基本給の100分の４というのはプラスになるのかということです。
○
人事課長（野村茂君） 基本的には、幼稚園の教員であれば教職調整額、給料月額の100分の４は適用されます。
また、考え方は、今お尋ねの例えば業務能率が上がるとかということに着目をしていることではございませんで、本務の業務自体に他の一般職の業務とは違う複雑困難性があるということに着目をして、この調整額が法的に措置をされるという理解に私どもは立っております。
○委員長（
風見利男君） そうすると、例えば港区でも保健所の先生方なんかは一般の職員とは違う給与表じゃないですか。ということは、あらかじめそういう給与表をつくっておけば、こんな調整額なんてわざわざつけなくてもいいということとも同じなわけでしょう。中身はそういうことなんでしょう。保健所の先生がこれに当てはまるかどうかというのは別にして、一般の職員とは違いますよね。何か特別何とかという、たしか給与表が違いましたよね。
○
人事課長（野村茂君） 今例示がありました医師、これも私ども一般職の職員からしますと特殊性がある職務内容になっておりますが、給料表で別になっています。ただ、教職の場合には、先ほどの法律の沿革にさかのぼらないと正確な説明にはならないのかとは思いますけれども、医師の業務で着目をしている業務の特殊性には納まらない。それに人材確保の難しさ等々に配慮しての調整額の設置というふうに私どもは理解をしています。
○委員長（
風見利男君） そしたら、基本給があってその100分の４がプラスされますよというんだったら、人材が集まるんだったら、基本給にプラスしちゃえばいいんでしょうけれども、この調整額というのはそのときによって100分の４だったり、100の２になったり、100分の１になったりとかという……、これは条例上決まっているんじゃなくて、その率というのは何かほかで決まるんでしょう。もう法律で決まっているんですか。幼稚園教員の場合は100分の４、例えば小学校の先生なら100分の５とか、中学校なら100分の６とか、もう法律でぱっと押さえられちゃっているんですか、決められちゃっているんですか。
○
人事課長（野村茂君） 先ほどの条文を一つ一つ当たらないと、法律でどこまで制約されているか確認できませんが、いずれにしても、条例でこの調整額の率を明記するということは変わりはございません。
○委員長（
風見利男君） 率は決まっているんですか。では、ほかの委員会の条例だから見ていないけれども、港区の教職員の条例の中には、この教職員の調整額については定めがあるわけですね。
○
人事課長（野村茂君） 今予定をしております特別措置に関する条例の第３条に、「給料月額の100分の４に相当する額」という条文が挿入されます。
○委員長（
風見利男君） ほかによろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、質疑は終了いたします。
態度表明はよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、これも区民文教との関係がありますので、質疑は終了して、採決は明日ということで扱いたいと思います。
では、「議案第12号 東京都港区職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例」は、本日継続ということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、「議案第12号」は本日継続されました。
────────────────────────────────────────
○委員長（
風見利男君） 次に、「議案第13号 東京都港区職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例の一部を改正する条例」を上程いたします。
理事者の説明を求めます。
○
人事課長（野村茂君） ただいま議題となりました「議案第13号 東京都港区職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、提案の補足説明をいたします。
本案は、先ほど来ご審議いただいています各条例と同様、東京都から教育職員の任用その他身分の取り扱いに関する事務の移管に伴いまして、必要な規定整備を行うものでございます。実施期日は平成12年４月１日を予定しております。
配付
資料No．14をごらんいただききたいと思います。現行の条例の第２条に何度か出てまいりました幼稚園教育職員の勤務時間条例が加わるという内容で、必要な規定整備がされているものでございます。条例の新設に伴う規定整備ということでご理解いただければと思います。
提案をいたします本条例に対します補足説明は以上でございます。よろしくご審議の上ご決定いただきますよう、お願いいたします。
○委員長（
風見利男君） 説明は終わりました。
それでは質疑に入ります。ご質問のある方は順次どうぞ。
○委員（いの
くま正一君） これは組合活動に関する取り扱いを規定した条例と考えていいわけですよね。
○
人事課長（野村茂君） そのとおりでございます。
○委員長（
風見利男君） よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、質疑は終了いたします。
態度表明はよろしいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では扱いは、前条例と同様で行いたいと思います。「議案第13号 東京都港区職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例の一部を改正する条例」については、本日継続ということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、「議案第13号」は本日継続とされました。
────────────────────────────────────────
○委員長（
風見利男君） 次に、日程９に戻ります。「議案第11号 東京都港区職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例」を上程いたします。
理事者の説明を求めます。
○
人事課長（野村茂君） ただいま議題となりました「議案第11号 東京都港区職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例」につきまして、提案の補足説明をいたします。
お手元に配付資料といたしまして、
新旧対照表を１点、それからNo．12−２といたしまして、主な改正内容を紹介した横長の資料を１点、それから、セットで近接地内の範囲の拡大という図を用意したものが次の資料です。それから、参考資料といたしまして、条例改正がされた場合に、近接地内のケースと近接地外を旅行したケースをそれぞれモデル的に紹介をして、旅費の支給にどういう違いが出るのかを示した参考資料を用意いたしました。それらを使いながら条例の提案補足説明をさせていただきますので、よろしくお願いします。
まず、今回見直しを行ったわけで、
新旧対照表でざっとごらんいただきますとおわかりのように、かなり大幅かつ全般的な見直しになってまいります。内容に入ります前に１、２点、口頭でなぜこういう見直しを行ったのかという説明をした上で、内容に入らせていただきます。東京都は、既に平成11年４月、ちょうど１年前の実施で、実費弁償の考え方に基づく旅費の見直しを行っておりまして、港区監査委員から私ども、こういう旅費等を所管する事務当局に対して、そうした東京都の旅費の見直しの考え方を踏まえて、港区としても旅費に関する仕組みを改善されたい旨の指摘がございました。また、23区の中にもかなりの数の区が東京都の旅費の見直し内容を受けまして、それぞれの区に即した見直しが同時並行的に進んでおりました。そんなことを背景といたしまして、私ども条例を提案させていただくべく臨んだものでございます。
見直しに当たって、幾つか大きな考え方に立ちました。私ども、条例の見直しに当たって、基本的な考え方を４点ほど立てました。一つは、実費弁償という旅費制度の原則をより徹底させるという考え方に立って、見直しを行いたいと取り組んだものです。交通機関がかなり高速化し多様化しておりますので、それらに見合った条例に変えたいというのが、２点目の基本的な考え方です。３点目は、実費弁償の考え方に立ちますと、後ほど説明をさせていただきますが、必ずしも合理的ではない職級区分、部長級は幾ら、課長級は幾ら、一般職は幾らというような職級区分が残っておりましたので、それを単純化したい、職級区分は解消したいという考え方を３点目の基本的な考え方にいたしました。４点目の基本的な考え方は、従来、人事委員会規則に定められていたものをそのまま準用する形をとっていた何項目かにつきましては、本条例の中に盛り込んで、勤務時間が条例で定められるべきであるという勤務時間条例主義の考え方を、より積極的に取り入れたい。これを４点目の考え方に立って改正作業を行って、本定例会に提案をさせていただくものでございます。
それでは、先ほどご紹介しました資料のうち、改正案の主な内容、No．12−２、横長の資料をお手元にお出しいただくようにお願いします。今、基本的な考え方を幾つか紹介させていただきましたが、ここに書かれてあるものはそれらに即して改正を行っております。まず、近接地内では、主な内容として紹介をさせていただくものを三つほど用意いたしました。
新旧対照表で、ページを申し上げますので、お手数ですが開きながらご説明をお聞きいただければと思います。近接地内の範囲の見直しでございます。
新旧対照表でいきますと、２ページの上段の右の方、第３条の（旅費の支給）の前の行です。「別表第１で定める」というのがこのくだりにあります。後ろの別表にあるんですが、先ほどの地図、今私が紹介したNo．12−２の後ろの地図を先に見ていただきますと、斜線を引いてここが拡大されますよという地図にしてあります。従来これは特別区人事委員会が23区共通ということで定めていたものでございますけれども、改めてこの改正案の説明文にありますとおり、港区から半径50キロ程度、１時間程度の拡大をするという考え方に立って、近接地内に斜線を含んだ自治体を含めるべきであるという内容にしたものでございます。
続いて、大きな改正点の２点目、日当の問題でございます。
新旧対照表でいきますと、６ページの第15条に日当額に関します項目がございますが、現行が５時間以上の場合は500円、８時間以上の場合は600円となっているものでございます。改めて日当というものを考えて、私ども検討いたしましたが、本来、出張に伴う諸雑費という性格が日当になっております。しかし、近接地内の出張を現実的に考えますと、先ほど実費弁償の考え方の徹底と申し上げましたけれども、具体的にはあっても電話連絡代等しか考えられないというのが現実でございまして、しかも、原則として近接地内の場合には、その日のうちに帰庁して職場に戻って復命するという原則でございますので、この際、500円、600円と現行措置されている日当を全廃したいという内容でございます。
その下の日額旅費は第18条、
新旧対照表でいいますと７ページでございますが、日当の特例ということで制度上ございます。90円が実費プラスということで措置がありますが、これも日当の特例という扱いでございますので、この際合わせて廃止をするということになっております。
続きまして、近接地外の主な内容の説明に移らせていただきます。項目としては何があるかといいますと、移転料、日当、宿泊料、食卓料及び特急料金の支給要件を近接地外の主な改正内容として紹介をしてあります。
新旧対照表で９ページをお開きください。９ページに、第25条宿泊料、第26条食卓料、第27条移転料等々がございます。これらは現行は、改正案の主な内容の横長資料をごらんいただきますとおり、職級区分で金額に９級以上、これは部長級でございますが、例えば日当ですと3，000円、宿泊料でいきますと、地域によりますけれども１万4，800円、８・７級は課長級でございます。課長級の場合、日当でいきますと2，600円、宿泊料でいきますと１万3，100円とか１万1，800円等々、級区分が措置されているのがおわかりいただけるかと思います。
それらを改正案の欄をごらんいただきますと、例えば移転料、職級による区分を廃止し、現行の最高額の区分を職員一律の上限とし、その額の範囲内の実費額を支給するというふうに級区分を廃止し、職員一律の上限額を設ける。例えば、宿泊料のところを設けていただきますと、職級、地域による区分を廃止する。現行の甲地域、乙地域、大都市、大都市以外の地域という甲乙の区分があるわけですが、私ども、23区の互助組合に登録をしている宿泊施設、約400ぐらいの施設を調べましたが、こうした宿泊料の区分を設ける現実的な意味はないということが確認されました。額もここに書いてありますように、上限１万2，800円の範囲内の実費額で、各地域に宿泊施設の確保は十分可能であるということが私どもの調査で把握されましたので、ごらんのように地域の級区分を廃止して、このような上限額を設けて改正をするという内容にしております。等々で、近接地外につきましても級区分や地域の見直し等を簡素化して、合理的な内容に改正をしたいという内容で現在提案をしているものでございます。
横長資料に続かせていただきますと、「その他」というところに「精算にかかる規定の新設」というのがあります。これは
新旧対照表でいきますと、６ページになります。上の方、第13条の２というところをごらんいただきますと、現在は下の欄を見ていただくと空白になっているとおり、この精算規定は特に旅費に限っての精算規定ということはございません。現行ではいわゆる前途金の精算を会計事務規則から引用して精算行為をやっておりますが、今回、旅費独自で精算の規定を設けております。ここに書いてありますのは、かいつまんで申し上げますと、出張の計画段階から必要な経費をあらかじめ計算して計画書を出して、その後、出張旅行から帰った場合には、宿泊等も証明できるような必要な書類をそろえて提出をして、旅費の精算をするように義務づける。第13条の２の条文はそのような考え方に立っております。改めて今回、改正に当たって精算規定を新設したものでございます。
続きまして、その下、条例部分ではございませんが、具体的な運用の際に幾つか変更、改正を行っております。その紹介です。例えば障害を持つ職員の旅行の場合には、特に下肢の障害を持つ職員には毎日の通勤に自家用車通勤を認めておりますが、そうした自家用車を使っての出張旅行を認めるというようなもの。それから、飛行機を利用する場合、現行では北海道、九州、沖縄、伊豆諸島に限定となっておりますが、具体的には例えば四国であるとか、あるいは東北地方の遠いところ等々は、現行の飛行料金がかなり下がってきている等々を考えますと、限定にする合理的な説明ではなかなか難しいところが、それくらい交通機関が変化をしていることを踏まえて、対応を柔軟なものにするという考え方に運用方針では立てています。
それから、運用方針の最後に「定期乗車券との調整」というのがあります。これは出張する場合に、一部分、自分の毎日の通勤経路が自分の定期乗車券と重複した場合、それは支給しないでいいじゃないかと、監査委員からの指摘の趣旨もそういうことでございまして、改めて今回の旅費の改正に当たりましては、定期乗車券で一部分重複し節約が可能なものについては、調整をして支給するという趣旨の運用をしたためたものでございます。
以上、主な改正ということで紹介をさせていただきましたが、しつこいようで恐縮ですが、何点か補足的に各条文に照らしまして説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
まず、
新旧対照表の第８条、５ページでございます。現行の規定ですと「旅行のために現に要した日数による」とはしていますが、鉄道旅行に当たっては400キロ、あるいは水路に当たっては200キロ、陸路に当たっては50キロ等々が通算に当たっての一定の縛りみたいになっております。これはある意味で交通機関が発達した現行からいいますと、日数計算の中にあえて400キロ、あるいは200キロを入れる必然性はないということで、上段のように「現に要した日数による」というシンプルなものに改正をしております。これらは現行のものから交通機関の発達に見合って条例を改正するという考え方に立ったものでございます。
先ほどの主な改正内容に照らして今回条例を改正したということで、提案をしている内容のあらまし、ご理解いただければと思います。細かい話も含めて説明をさせていただきましたが、今回の旅費の条例の見直しに当たりましての説明を以上とさせていただきます。よろしくご審議の上ご決定いただきますよう、お願いいたします。
○委員長（
風見利男君） 説明は終わりました。
質疑に入ります。質問のある方は順次どうぞ。
○委員（いの
くま正一君） 日当についてですけれども、近接地内は廃止という提案で、近接地外についても昼食相当分を支給しないということで、差をなくして一番安いところに合わせるというような提案になっていますけれども、日当といった場合には何と何が入っていたということなんでしょうか。少し説明がありましたけれども、細かくお願いしたいんです。
○
人事課長（野村茂君） 従来の日当の考え方は昼食代プラス諸雑費という考え方で、出張した場合のお昼弁当等の経費に、先ほど諸経費という言い方で、例えば電話連絡等と申し上げましたけれども、その二つを構成要因として日当が支給されております。
○委員（いの
くま正一君） そうしますと、近接地内の日当は廃止ということになるわけですから、その諸経費に関する部分、近接地内といってもケースによっていろいろ違いがあるというのはわかりますけれども、１日、朝行って夕方までかかるというふうなことの場合には、今説明があった昼食プラス諸雑費というのは必要になってくるのかなという感じがするんですけれども、それも含めて廃止をするという提案なんですが、ここの部分の検討はどのようにしたんでしょう。
○
人事課長（野村茂君） 出張するしないにかかわらず、昼食は生きる上で必要なわけですが、それはすべて自己負担によって行われております。それは申し上げたとおり、出張するしないにかかわらず、考え方に立っていると理解をしております。今お尋ねのように、今回、諸雑費ということを含めてこういう近接地内の出張を行う際には廃止をするということで、私ども、各職場の実態あるいは当然職員団体との話し合いを行いましたけれども、現実に近接地内の出張を行っているそれらの実態に照らした場合に、諸雑費という考え方の日当の支給は要らないということに私どもは立ち、またそういうことで各職場あるいは職員団体とも合意、理解が得られたということで、廃止をするものでございます。
○委員（いの
くま正一君） 確かに近い場合にはそれは要らないということもあると思うんですが、丸１日かかるというようなときには、例えば庁内にいて仕事をしている分には、休憩時間にお茶を飲んだりとか、あるいは休憩所があって休憩したりとかということになるわけですけれども、１日外に出ているというようなことになると、そういうことができなくなるということですので、そういうところは今後も対応できればしてもらいたいなというふうに思います。意見として言っておきたいと思います。
それと、今度区分を廃止していくということで、９級以上８、７級、それから６級以下というふうに今までなっていたのを統一するわけですけれども、それぞれの級の人数配置というのはどうなっているんでしょう、現行の人数は。
○
人事課長（野村茂君） 平成11年４月１日現在の数でご紹介しますと、一番高い９級以上、これは10級も含めますと13名、８級13名、７級45名、６級144名、５級以下は残り、残りと言うと恐縮でございますが。
○委員（いの
くま正一君） 職級によって額が違うというのを統一していくというのはいいことだと思うんです。ただ、９、８、７の級の方の分は、人数は少ないとしても、今までのやり方でいくとある程度の額になると思うんです。ですから、それを統一して低い方に合わせていくということですから、かなりの減額になるんじゃないかと思うんですけれども、それ、全部あれしろとは当然言いませんけれども、減額分の多少なりとも統一したところにプラスするというようなことは、検討はされなかったんでしょうか。
○
人事課長（野村茂君） 減額分の補てんという考え方は特に立ちませんが、先ほど来申し上げているように、本当に公務に実費で必要なものについては保障しよう、実費弁償の考え方に立った場合に本当に必要でやむを得ざる緊急的な対応も含めてでございますけれども、必要なものについては実費は保障する。したがって、説明のつかない自己負担といったことが極力ないようにしようという考え方に立って改正をしましたので、今お尋ねの趣旨の補てんということではございませんが、本当に必要なものについては措置をするんだと、保障するんだという考え方で改正をしたものでございます。
○委員（いの
くま正一君） 食卓料というところですけれども、ここの説明でいうと、朝食、夕食を伴わない宿泊に支給するというような規定ですけれども、これはどういうケースがありましょうか。
○
人事課長（野村茂君） 例えば寝台車で出張するというケースを考えますと、鉄道運賃は必要になりますけれども、夜食あるいは明くる朝の朝食というものは提供されるわけではございませんので、その場合にこの食卓料という形で必要な経費を保障しようというケースを想定していただければと思います。
○委員（いの
くま正一君） 先ほど、お昼はだれでも食べるんだからそれは支給しないという説明があったんですけれども、それとの関係でもこういうのと矛盾してこないかなという気はするわけです。
それと、「障害を持つ職員の旅行」というふうにありますけれども、これは何でしょう。
○
人事課長（野村茂君） 現在規定がないもので、新しく今回の条例改正にあわせて規定を整備するものでございますが、考え方でいきますと、職員で特に下肢の障害を持っている場合、残念ながら、現在の公共交通機関を含めまして、率直に言ってなかなか出張業務は円滑にできる環境が整っておりません。そうしますと、移動の手段として、日ごろ通勤に使っている自家用車を使うことが合理的な場合が当然想定されます。規定がないために、現行ではそうした下肢の障害を持つ職員が業務に必要があって出張をしたいという場合にも、根拠規定がないために出張業務ができないということが現実に起こりかねませんので、改めて、今ご質問にありましたような規定を設けて、障害のある職員も自家用車を使うことで必要な出張業務をこなしていただく。そういう条件を整えるという考え方で創設をしたものでございます。
○委員（いの
くま正一君） 旅行という名前が幾つか出てくるんですけれども、
新旧対照表の中でも、出張のための海外旅行だとか、職員が出張または赴任のための国内旅行、こういう呼び方をしているんですけれども、旅行というといかにも何か印象が悪いというふうに思うんですけれども、国内出張とか海外出張だとか、仕事において出張するということですから、そういうふうにした方がいいのではないかと思うんですが、この旅行という名前のことについて。
○
人事課長（野村茂君） 言葉にどういう響きを感じるかということにもつながっているかと思います。今ご発言がありましたようなその種のことは、私どもの職員の中にもなくはございません。ただ、具体的に条例という公文の規定を改正していく際に、国を含めての他団体の条文上の表現等の均衡や整理ということもみますと、旅費を支給するに当たっては、まず、今ご質問にありました出張とかあるいは赴任という言葉も、それらを包含した概念として旅行という言葉を使うことにもなっておりますので、感覚としてはご質問の趣旨はわかるわけですけれども、こういう表現に今回させていただいているものでございます。
○委員（いの
くま正一君） それから、年間の近接地内の旅費の支給件数、それから近接地外の件数、これの数字を示してほしいんです。
○
人事課長（野村茂君） 平成10年度の実績をまず近接地外の件数でいきますと、トータルで1，001件になります。それから、近接地内の場合には件数の把握が技術的にも難しゅうございまして、件数の比較でいいますと正確にはならないので、平成10年度の近接地内旅費の実際に執行された額を紹介させていただくことで、お許しいただきたいと思います。平成10年度の近接地内旅費の執行額は、2，307万9，955円になっております。
○委員（いの
くま正一君） 近接地外の出張についてですけれども、これでいきますと、上限が１万2，800円の範囲内の実費額というふうに改正するということになるわけですけれども、前もって出張がわかっていれば、前もって宿をとるということはできるわけですけれども、突然の出張だということで、希望するような額の宿がとれないというふうなことがあって、１万2，800円を超えたという場合に、それは個人の負担になってしまうのか、あるいはそういう場合には旅費が適用されるというふうになるのか、そこを確認したいんです。
○
人事課長（野村茂君） こういう宿泊料の上限を設けた趣旨からいきますと、可能な限りこの範囲内で宿泊施設を確保するようにというのが、私ども人事の指導の方針になります。ただ、いろいろなケースを想定いたしますと、あらかじめ想定したそういう範囲内におさまることは最初から無理であるというケースも論理的にはあり得るということは、私どももこの検討の際にケースとしてはあり得るということで想定しました。その際は改めてその事情、それからその事情はなぜそういう急に出張をせざるを得なくなったのかということを含めて、あるいは出張先の情報をどこまで把握したのか等々含めまして十分聴取した上で、本当にやむを得ないことが、合理的な説明で１万2，800円におさまり切れないことが可能である場合についての対応は、先ほど来申し上げている実費の保障の考え方に立って保障をしたい、措置をしたいというふうに、運用の中で考えております。
○委員（いの
くま正一君） それは当然のことだと思うんですが、例えば統一をする、級によって差をつくらないというのが今回の精神ですから、今言ったケースというのは、だれがそういうケースに当たったとしても同じということで考えていいわけですね。
○
人事課長（野村茂君） 当然そのような考え方に立ちます。
○委員（いの
くま正一君） それから、最後ですけれども、付則の中で今回の改正によって条例を５本変更しているんです。それ一つ一つは条例ということになっていますから、これは普通でいけば１本ずつ改正していくということが必要になるのかなと思うんですが、なぜ一括してこの条例の付則で変更しようということになるんでしょう。
○
人事課長（野村茂君） 当初の提案説明のときに、当然この付則については説明を申し上げるべきところ、失念いたしました。大変申しわけございません。ここは今お尋ねいただく前に、私の方で説明を申し上げるべきところでございました。
まず、ここに５本の条例が紹介されています。非常勤職員の報酬等に関するもの、付属職員の構成員の報酬、費用弁償に関するもの、選挙長の報酬費用弁償に関するもの、選管、議会及び監査に出頭並びに公聴会に参加をする方の費用弁償、及び区立学校に勤務する講師の報酬に関する、以上が該当しています。これらはいずれも現行の条文が、港区の職員の旅費条例を引用、参照する形で構成されております。いわゆる職員の例によるということになるわけです。
今回、今ご審議をお願いしております内容で改正をされますと、今紹介をしました五つの条例、いずれも内容的には職員の例によるという全く同一の理由によって改正をしなくてはいけませんので、一つ一つの条例を独立して改正手続をするという方法も当然あり得ましたけれども、大変恐縮ですけれども、内容的には全く同一の理由、同一の職員の例によるという根拠、内容でございますので、ごらんのような付則の中に関係する五つの条例をこういうふうに変わるということで、改正手続を本条例とあわせて行うという措置にさせていただいたものでございます。
○委員（小斉太郎君） こういう見直しというのは、不断の努力が必要だと思うんです。さまざまな情勢の変化によって変わってくると思うんです。ただ、こういう形でこれまでの問題点を精査されて、このような改正案を考えたというのは非常にいいことだなというふうに思っています。
そこで、一つだけ質問したいんですが、これは職員の皆さん初め、あと付則で改正の内容になっているものも含めて、旅費の考え方が大幅に見直されるということになるわけなんですが、直接的には関係ないかもしれませんけれども、私たちの旅費、私たちというのは区議会議員のことですけれども、日額旅費という名目でいろいろ受け取っているわけですね。根拠等も全く違うと思うので、ここで議論することではございませんけれども、我々のもらっている旅費というのは、区議会議員の報酬、費用弁償等に関する条例というもので規定されている。手続的なことだけ確認をさせていただきたいんですが、職員の旅費に関しては今回の改正案で職員の旅費に関する条例というものを改正することになるわけなんですけれども、この議員の費用弁償等に関する条例に対して、例えば報酬であれば報酬審議会に諮って一つの答申を受けて改正されるというのが一つの流れになるわけですが、手続としてはどういうふうになるんですか。
○
総務課長（岡橋渡君） 議員の報酬及び費用弁償等に関する条例でございます。報酬関係ですと、これは当然、報酬審議会等にかけまして改正していくものでございます。費用弁償等につきましては、議員さんの方の意向等を踏まえる中で条例改正等を行っていくものでございます。
○委員（小斉太郎君） これは、当然、議会に提案権があるわけですが、区長部局にも提案権があるわけですね。手続の確認です。
○
総務課長（岡橋渡君） 当然、議会の方の意向を踏まえて、それで区長の方で提案すると聞いています。
○委員（小斉太郎君） どうしてこのような質問を申し上げたかというと、これは私個人ですが、議員の日額旅費というものに関して、常々いろいろと考えるところもあったんですけれども、職員の方々の旅費というのが大幅に考え方から見直されるという中で、我々自身の問題ですが、考えていかなければならないのかなというふうに思ったりもしておりましたので、質問したわけなんです。以上です。
○委員長（
風見利男君） ほかにいかがですか。
○委員（遠山高史君） １点だけ。こういう改正が出てきましたのは、当然だなという思いがするんですけれども、先ほどの改正の背景として、東京都が真っ先にそういうことで実施したということと、確か、監査委員の指摘にもあったということなんですが、今まで日当にしても宿泊料にしても食卓料も、何回か物価の変動ということで改正があったかと思うんですけれども、こういう等級を外すというのは初めて出てきた考え方なんですか、今まではそういう考え方はなかったんですか。民間では、民間と言ってもいろいろありますけれども、例えば大手、こういう旅行というか、あるいは出張といったときに、こういう日当とか宿泊料とか食卓料といったものについてはあるのかないのか、参考意見で聞きたいと思います。大手で結構ですので。
○
人事課長（野村茂君） まず、前半の等級の廃止という考え方は、私、不勉強でほかのいろいろな服務関係、勤務条件関係から全部知悉するわけではございませんが、今までにない取り組みではなかったかと思います。また、東京都の改正を先導する話で紹介をいたしましたが、東京都は移転料についての級区分は廃止をしておりますけれども、日当、宿泊、食卓料については級区分を残しておりますので、そういう意味では港区の考え方の方がある意味では徹底をしているというふうには言えるかと思います。
それから民間は……、民間の役員の待遇等はちょっと情報がなくて説明できません。
○委員（遠山高史君） 東京都とは違う、私はこれは東京都との横並びでやったのかなと思ったんです。そうすると、これは港区独自の条例で、23区も一体ではないんですか。こういうことは港区だけですか。
○
人事課長（野村茂君） 冒頭の説明のときに申し上げましたけれども、東京都の改正を受けまして、かなりの区が東京都の考え方を踏まえて改正をしております。ただ、23区全部の改正内容をつぶさに点検をしているわけではございませんが、内容に差がございます。23区の中にも、年明けの段階の情報でございますけれども、改正を特段しないで現行どおりという区もございましたし、また、一部報道されましたけれども、目黒区のように近接地内と近接地外の区分を廃止するといったような対応をする等、区によって旅費の考え方には必ずしもすべて同一というふうにはなっておりません。
○委員（遠山高史君） そうすると、特別区人事委員会事務局の見解、いろいろこれは※のところなんでしょうけれども、港区としては独自にこれを積極的に取り上げて、ほかの区の事例よりも一歩も二歩も進んでいるという改正内容だという理解でいいですか。
○
人事課長（野村茂君） 先ほど申し上げたように、他区の改正内容をつぶさに点検をしておりませんが、基本的な内容としては、他区よりも徹底した考え方に立った改正になっているというふうに理解しております。
○委員（川村蒼市君） まず、４月１日現在、去年の予算とことしの予算額は、これ、どうなりましたか。ことしの出張旅費の予算の総額と来年度の予算の額は幾らですか、どうなりましたか。
○
人事課長（野村茂君） 今、手元に当初予算の２年度の比較はございませんが、今回のこの取り組みで、対前年度で約500万円程度の削減効果があると見込んでおります。
○委員（川村蒼市君） さっき東京都のという話が出たんですが、思い返してみますと、空出張が一番話の突端だったわけです。それで、今ここに概算で渡してそれで精算するんだというのがありますけれども、これは概算で渡したときに毎回精算するということだろうと思うんです。つまり、本当に出張したのか、本当にそこに行ったのかというのが、今度の一番の問題である。東京都がなぜそうせざるを得なかったか。つまり、空出張などがあった、このことに何とか歯どめをかけようというのが、たしか今回のこの改正の出発点であったような気がするんだけれども、それに対応する対応策というのはないような気がするんだけれども、そうでもないのかな。つまり、さっき宿泊費が高かったらどうなんだという話があったけれども、逆に極端な話をしますと、私はよく使うんだけれども、私の故郷は宮崎です。飛行機に２万6，000円かかるんです。そうすると、切符の買い方によれば、２万5，000円で往復で一泊できます。私、今度行きます。こういうのが、実質的なものと精算ということからしたら、もともと空出張を防ごうじゃないかと、原点はそこにあったような気がするんだけれども、どうチェックするんですか。
○
人事課長（野村茂君） 実際のご旅行がない場合に出張したような書類があって、公費が支出されたと。私どもにとって大変痛いはずかしい話は、平成９年度の食糧費等の関係の中で私どもも明らかにし、また、その際、今お尋ねの実際出張しない者をどう防ぐかにつきましては、あらかじめの計画書、そして復命、所属長が必ず確認をすることという様式を定めております。これは全体の旅費の予算の計上の仕方の段階からふるいがかけられておりまして、お尋ねのような空出張については、現時点では皆無であるというふうに理解をしております。
また、今想定をした、もし予定された旅費を下回る金額で実際の出張旅行が可能になった場合に、これは当然、先ほども申し上げたように、必要な書類を添付して精算をするという考え方に立てば、差額精算で返納という形は当然事務的には起こります。
○委員長（
風見利男君） いいですか。ほかによろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） 日当の考え方、もう１回伺いたいんですけれども、昼食プラス諸雑費とおっしゃっていましたよね。そうすると、９級以上、８級、７級、６級以下というのは、昼食にも差があったということなんですか。
○
人事課長（野村茂君） 現行の規定ではそう受けとめられても仕方がないような差があったというのは事実です。
○委員長（
風見利男君） これ、組合とはもう合意しちゃったんでしょう。
○
総務課長（岡橋渡君） 協議済みでございます。
（「言いたいことがいっぱいあるけれども、いいです」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） ほかによろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、質疑を終了いたします。
態度表明はいかがいたしますか。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、採決に入ります。
採決の方法は簡易採決でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、「議案第11号 東京都港区職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例」については、原案どおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） ご異議なきものと認め、「議案第11号 東京都港区職員の旅費に関する条例の一部を改正する条例」は、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
────────────────────────────────────────
○委員長（
風見利男君） 次に、「議案第15号 東京都港区
事務手数料条例の一部を改正する条例」を上程いたします。
理事者の説明を求めます。
○
総務課長（岡橋渡君） ただいま議題となりました「東京都港区
事務手数料条例の一部を改正する条例」について、補足説明をいたします。
地方分権の推進を図るための関係法律の整備に関する法律によりまして、
地方自治法の一部が改正され、手数料についてはすべて条例で定めなければならないこととなりました。それに基づきまして、個別の条例で既に規定してある手数料につきましては従来どおりでありますが、今まで規則で定めていた手数料を、その性格、事務分掌等の関係から３本の条例に分けて規定することといたしました。本案はそのうちの１本で、現行の
事務手数料条例を改正し、戸籍に関する事務手数料等について新たに規定を設けるとともに、そのほか規定の整備を行うものであります。
それでは、
資料No．15の
新旧対照表にてご説明させていただきます。上段が改正案で、下段が現行でございます。
第２条の第６号のところで外国人登録に関する証明というものを追加してございます。これは、今まで行政証明として１通300円で発行しておりました。昨年８月、外国人登録法の一部を改正する法律によりまして、「登録原票の写し又は登録原票記載事項証明書の交付」という文言が規定されて入っております。それらを踏まえまして、手数料も明確にしたものでございます。
それから、第５条の２でございます。この内容ですが、今まで手数料規則とそれから戸籍手数料令によって定められていたものを条例化したものでございます。
それから、第６条の２でございます。今回、別に提案しております東京都港区戸籍記載事項証明の無料取り扱いに関する条例を廃止し、
手数料条例の中に取り込むものでございます。
それから、第８条から第11条でございますが、これは他の
手数料条例との整合性、または今まで規則にあったものをそのまま入れたものでございます。
以上、はなはだ簡単な説明でございますが、よろしくご審議のほど、ご決定くださるようお願いいたします。
○委員長（
風見利男君） 説明は終わりました。
質疑に入ります。ご質問のある方はどうぞ。
○委員（いの
くま正一君） 今説明のありました区民文教の方で廃止条例が１本かかっているわけですけれども、廃止される条例の趣旨というんでしょうか、それは基本的にこちらの条例に反映されるということでよろしいでしょうか。
○
総務課長（岡橋渡君） そのとおりでございます。
○委員（いの
くま正一君） もう一つお聞きしたいんです。区民で一番活用するというか利用するのは、住民票あるいは印鑑証明ということになろうかと思うんですけれども、これは単価で一体どのぐらいでしょう、発行単価は。
○委員長（
風見利男君） ちょっと待ってください。若干時間延長をしておきたいと思うんです。よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） 時間は若干延長されましたので、ひとつよろしくお願いします。
○財政課長（武市敬君） 住民記録諸証明手数料につきましては、１件300円でございます。
（「それはわかっています」「そうじゃないよ」と呼ぶ者あり）
○委員（いの
くま正一君） 原価の単価というんですか、紙代が幾らでとか、それに関連したものが幾らかとか。
（「いいです」「あとでもらえるようにしておけば」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） いいそうです。
○委員（小斉太郎君） 第５条の２というのが一つのポイントになっているんですが、これは第２条で掲げている事項と第５条の２の別表で掲げている違いは。
○
総務課長（岡橋渡君） 第２条で定めている手数料ですが、これは主として今まで
手数料条例にあった証明手数料、何かを証明する手数料でございます。今回、第５条の２で定めたものは、別表で定めたものは、今まで手数料規則ということで条例に入っていなかったものと、それから戸籍手数料令等、これは国の方の政令でございますけれども、戸籍の書類を証明するときの手数料令に定めたものということで、今回新しく出てきたものを第５条の２に整理したものでございます。
○委員（小斉太郎君） ですから、なぜ今までこういう条例がなかったのかというのは、多分、機関委任事務だとか何だとかという話だと思うんですが、その辺をちょっと教えてください。この別表の１を見ても、全部同じじゃないと思うんですね。戸籍に関するものは、いわゆる機関委任事務だったんだけれども、今度、地方分権一括法で考え方が変わると。それで、規則から条例にある意味で格上げしたというのはわかるんだけれども、ほかにも何かありますよね。それはどういうふうなことになるのか。
○副参事[都区制度・
行政改革担当]（小菅政治君） お尋ねの件は今回の地方分権一括法の内容にかかわる部分で、冒頭
総務課長からもご説明がございましたが、従前は
地方自治法の第227条の条文によりまして、「普通
地方公共団体は、他の法律に定める場合のほか、政令の定めるところにより、特定の者のためにするものにつき、手数料を徴収することができる」といったような規定がございました。それを受けて
地方自治法施行令という政令が出されておりまして、その政令の中で、おのおの該当する手数料の上限が定められていたという仕組みになってございました。従前は、その手数料令を受けまして、それぞれの自治体で規則の中で額を定めるといったような仕組みになってございましたところ、今回の地方分権一括法の中の
地方自治法の改正によりまして、この手数料に関しては、条例でこれを定めなければならないといったような改正になったことに伴いまして、今回、条例化がなされたということでございます。
○委員（小斉太郎君） この別表１は、全部そういう該当ということで考えていいんですね。そうですよね。手数料の上限が決まっていたということがあったわけですよね。結果としては私の勘違いだったんですが、今回の地方分権にかかわって、手数料の改正に当たって、手数料のあり方とか内容も見直していくんだというような、私は勘違いをしていたんです。ですから、今回は規定の整備ということになるかと思うんですが、今後はそういう両面みたいなもの、もう国からの縛りがなくなって、ある意味では自治体の自由な裁量で決めていくことができる。折しも３年に１度、いろいろ使用料や手数料を見直していくという一つの決めも平成９年のときにあったので、そのあたりはどういうふうに考えているのかというのを伺いたいと思います。
○副参事[都区制度・
行政改革担当]（小菅政治君） 今の小斉委員のご指摘のとおり、今回の条例化に当たりましては、規定の整備というような観点に立ちまして、額的にも従前額の形での条例案ということでお出ししてございます。この点につきまして、今回につきましては、まず所管課の方でおのおの判断してもらう中で、そういった形でお出ししているわけでございますが、ただ、今後、確かに地方分権一括法の趣旨を踏まえた形で、それぞれの自治体がそれぞれの判断をもって決定していくという中に、当然、手数料に関するお話も含まれると考えております。
○委員長（
風見利男君） 一つだけお伺いしたいんですけれども、先ほど、別表の関係で規則がそのまま条例化されたと。ただちょっと不思議なのは、過料の関係、手数料規則の第５条では、５倍に相当する金額以下の過料を課するとなっていて、今回は括弧づきで、その５倍の金額が５万円に満たないときは５万円というふうに、何かどこかでこれは縛りがあるんですか。
○
総務課長（岡橋渡君）
地方自治法の方の規定を採用したものでございます。
○委員長（
風見利男君） ということは、今まで規則が間違っていたということですか。新しい改正自治法がそうなったという意味ですか。不勉強で申しわけないです。
ほかによろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、質疑を終了いたします。
態度表明はよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、採決に入ります。採決の方法は簡易採決でよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） では、「議案第15号 東京都港区
事務手数料条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長（
風見利男君） ご異議なきものと認め、「議案第15号 東京都港区
事務手数料条例の一部を改正する条例」は、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
お約束の時間を若干過ぎましたけれども、本日の委員会はこれをもって閉会といたします。
午後 ５時02分 閉会...